Наукобесие

[drzewo]

Оказывается, что выбор женщины варить щи или читать лекции обусловлен социальным и гормональным фоном.
Эта глупость только кажется безобидной. Фактически это база для тоталитарной идеологии: отрицается субъектность.
Однако, все эти горе-ученые ловятся на одной очень простой и давно подмеченной вещи: они отрицают чью угодно субъектность кроме своей собственной. Потому, что если женщина читает лекции из-за гормонального фона, то данный <<ученый>> выстраивает свои теории по таким же примерно причинам, а значит и ценность его теорий =0.

[realeugene]

А можно простыми словами, что такое "субъектность", которая отрицается?

[EUgeneUS]

drzewo

1. Социальный фон.
История последних пары сотен лет показывает, что выбор женщин варить щи или читать лекции зависит от социального фона.

2. Гормональный фон.
Тут смотря насколько достоверно показана корреляция.

А в чем проблема-то с подобными работами?

[mihaild]

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

Оказывается, что выбор женщины варить щи или читать лекции обусловлен социальным и гормональным фоном

А что, чем-то принципиально отличным? Чем?

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

данный <<ученый>> выстраивает свои теории по таким же примерно причинам, а значит и ценность его теорий =0

Что такое "ценность" в данном предложении?

(Оффтоп)

Я считаю, что "ценность" без указания конкретных целей - может использоваться только в прескрептивных утверждениях, и согласен с гильотиной Юма, говорящей, что из дескриптивных утверждений - например, как строятся теории - прескрептивные не выводятся.

[realeugene]

А собственно какая разница, по какой причине? Человек - сильно нелинейная система, в которой всё влияет на всё.

И ещё. Одно дело наблюдать, и совершенно другое, заниматься "устранением неравенства". Последнее точно не наука.

-- 04.02.2025, 20:19 --

mihaild в сообщении #1673015 писал(а):

А что, чем-то принципиально отличным? Чем?

Да даже если анатомическими особенностями мозга, сформировавшимися в ходе внутриутробного развития, какая разница?

Я встречал привлекательных женщин с очень жесткой, "мужской" логикой. Причём, гораздо больше, чем привлекательных мужчин.

Вариативность в любом случае очень большая.

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

Оказывается, что выбор женщины варить щи или читать лекции обусловлен социальным и гормональным фоном.

Если "гормональный фон" трактовать широко, как биологическую предрасположенность, то вполне известная дилемма "социальное" vs "биологическое". На индивидуальном уровне есть и то, и то, но перекос конечно жестко в сторону социального влияния - например, в Таджикистане почти 75% женщин в возрасте 25-54 лет заняты оплачиваемым трудом (и для Средней Азии это довольно низкий показатель), а в соседнем Афганистане - около 30%. Никакой биологией тут конечно ничего объяснить нельзя, это чисто социальное явление.

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

отрицается субъектность

Что за субъектность такая, которая не зависит ни от биологии, ни от социально-экономических условий? Какой-то сферический конь в вакууме.

[Anton_Peplov]

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

Оказывается, что выбор женщины варить щи или читать лекции обусловлен социальным и гормональным фоном.

Есть наблюдаемый факт. Женщин-математиков в несколько раз меньше, чем мужчин-математиков. Вопросы:
1. Искать объяснение этого факта - в компетенции науки? [Считаю, что да].
2. Фраза "каждая женщина сама решает, чем ей заниматься, потому что она субъект" объясняет этот факт? [Считаю, что нет; мужчины и женщины одинаково субъектны, но почему-то по-разному представлены в математике].
3. Если взять миллион семей, где дочерям с рождения говорят, что женское дело - варить щи, и другой миллион семей, где им говорят, что каждый выбирает профессию по своей душе, то из какого миллиона выйдет больше женщин-математиков? [Считаю, что из второго].
4. Противоречит ли что-либо сказанное в пп. 3-4 субъектности женщин? [Считаю, что нет.]

Давайте теперь для равновесия поговорим о мужчинах. Есть наблюдаемый факт: подавляющее большинство убийств совершается мужчинами, а не женщинами.
Вопросы:
1. Искать объяснение этого факта - в компетенции науки? [Считаю, что да].
2. Фраза "каждый мужчина сам решает, убивать или нет, потому что он субъект" объясняет этот факт? [Считаю, что нет; мужчины и женщины одинаково субъектны, но почему-то по-разному представлены среди осужденных за убийство].
3. Повышает ли высокий уровень тестостерона (у мужчин по сравнению с женщинами) вероятность физической агрессии? [Надо выяснять, но не удивлюсь, если да]
4. Если взять миллион семей, где мальчикам с рождения говорят, что негодяев надо бить, и другой миллион семей, где мальчикам с рождения говорят, что на человека нельзя поднимать руку, из какого миллиона выйдет больше убийц? [Предполагаю, что из первого.]
5. Противоречит ли что-либо сказанное в пп. 3-4 субъектности мужчин? [Считаю, что нет.]

В целом на вопрос субъектности я смотрю так. Каждый делает выбор сам и несет за него ответственность. Но на больших выборках число сделавших тот или иной выбор различается. И есть объективные причины, по которым оно различается. Человек - это не свободная воля в вакууме. Внешние и внутренние обстоятельства делают тот или иной выбор легким или тяжелым. Можно пойти против своего воспитания, но многие не пойдут. Можно пойти против своих гормонов, но многие не пойдут.

[chislo_avogadro]

drzewo в сообщении #1673008 писал(а):

Фактически это база для тоталитарной идеологии:

Скорее её результат.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1673036 писал(а):

Если взять миллион семей, где дочерям с рождения говорят, что женское дело - варить щи, и другой миллион семей, где им говорят, что каждый выбирает профессию по своей душе, то из какого миллиона выйдет больше женщин-математиков?

Всё-таки в миллионе семей, в которых девочкам с детства говорят, что можно выбирать профессию по душе, скорее у родителей есть библиотека с математической литературой. Может быть важно наличии такой библиотеки для раннего формирования интереса к математике?

Correlation does not imply causation.

И ещё. Женщины массово варят щи, а мужчины работают слесарями. Вы считаете, что в обоих занятиях должно быть 50/50? И детей рожать тоже будут поровну, если по-справедливости?

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1673036 писал(а):

Можно пойти против своего воспитания, но многие не пойдут. Можно пойти против своих гормонов, но многие не пойдут

Эта модель мне представляется крайне неудачной. Как будто человек отдельно, гормоны и воспитание отдельно, и кто кого сборет. Человек - это и есть совокупность гормонов, нейронных связей от воспитания, так или иначе работающих рецепторов, и т.д. Которые тянут в разные стороны, и получается что полуается.
На таком уровне детализации это всё настолько очевидно, что я даже не могу представить, как могло бы быть иначе.

realeugene в сообщении #1673048 писал(а):

Может быть важно наличии такой библиотеки для раннего формирования интереса к математике?

Может быть. Это вопрос к биологии или общественным наукам.
Я собственно спросил у ТС, что он включает в "фон". Потому что сильно подозреваю, что и родительскую библиотеку он туда включает.

realeugene в сообщении #1673048 писал(а):

должно

Где Вы там увидели слово "должно"? Прескриптивные утверждения не выводятся из дескриптивных.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673048 писал(а):

Может быть важно наличии такой библиотеки для раннего формирования интереса к математике?

Может быть. Поэтому берется и проводится социологическое исследование и по его результатам не корреляционный анализ (который наравне с дисперсионным анализом считается самым нерезультативным), а строится нормальная гребневая регрессия или регрессия LASSO с исключением влияния определенных переменных.

realeugene в сообщении #1673048 писал(а):

И детей рожать тоже будут поровну, если по-справедливости?

Рожать - нет, а ухаживать и воспитывать - да. Существует эмпирическая зависимость, что если в стране общество параллельно идущему демографическому переходу не переживает в должной степени семейный переход, переход гендерного режима и сексуальную революцию, то на выходе из демографического перехода рождаемость оказывается существенно ниже - а потом некоторые с большим таким удивлением узнают, что в Италии, Южной Корее или ОАЭ рождаемость ниже, чем в Швеции или Чехии в реальных женских когортах.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1673055 писал(а):

Рожать - нет, а ухаживать и воспитывать - да.

И делать мужикам инъекции пролактина?

-- 04.02.2025, 22:31 --

mihaild в сообщении #1673054 писал(а):

Где Вы там увидели слово "должно"? Прескриптивные утверждения не выводятся из дескриптивных.

В самой теме. Мне кажется, подразумевается следующее утверждение: "плохо, что мало женщин-математиков". Или кого-то ещё. Вот и Ghost_of_past
всё время пытается свернуть на темы социальной инженерии и политики.

[Mikhail_K]

realeugene в сообщении #1673048 писал(а):

И ещё. Женщины массово варят щи, а мужчины работают слесарями. Вы считаете, что в обоих занятиях должно быть 50/50? И детей рожать тоже будут поровну, если по-справедливости?

Скажу своё мнение.
Важно лишь, чтобы и мужчины, и женщины имели одинаковые возможности реализоваться в любом занятии, какое захотят, в меру своих способностей. Если в итоге сохранится корреляция между полом и выбираемыми занятиями (равно как между полом и уровнем достижений в этих занятиях), то и ладно. Корреляция никак не вредит конкретным людям.

Проблема в том, что ни у нас, ни, видимо, где-либо в мире пока нет ситуации с равенством возможностей. Если учитывать не только формальные правовые возможности (их равенство практически достигнуто), но и влияние общественного мнения на эти возможности.

Предположим, человек захотел освоить что-то сложное. Вне зависимости от пола, у него будут ситуации, когда ему очень трудно и он не уверен, что у него что-то получится. И есть общественное мнение, согласно которому, во-первых, это занятие не для женщин, а во-вторых, мужчина должен преодолевать трудности. Тогда неудивительно, что женщина с несколько большей вероятностью на это занятие махнёт рукой и займётся чем-то другим. И ещё убедит себя в том, что это именно то, чего она и хотела изначально (тем самым общественное мнение поддерживая). В итоге в каком-то занятии успехов у женщин в среднем меньше, чем у мужчин. И коллеги и руководители тоже начинают на женщин смотреть с мыслью, что от женщины нельзя ожидать многого, раз она женщина. А к мужчине в похожей ситуации предъявляются большие ожидания, явно или неявно - что способствует большим успехам. Для этого руководителю вовсе не обязательно даже делать сексистские высказывания - достаточно того, что он это имеет в мыслях, и как-нибудь это проявляется.

Насколько я понимаю, чем больше делается усилий для преодоления подобных стереотипов, тем меньшая оказывается в итоге разница между склонностями и способностями женщин и мужчин (в среднем). Может ли эта разница достичь нуля, непонятно (допускаю возможность обоих ответов на этот вопрос). Цель не в том, чтобы она достигла нуля, а в том, чтобы было равенство возможностей и чтобы не было так, что одним общественное мнение помогает, а другим мешает.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673058 писал(а):

И делать мужикам инъекции пролактина?

А это имеет отношение, к примеру, к количеству затраченных минут в день на общение с ребенком в рамках time-use research?

Во Франции пролактин колят и поэтому мужчины в среднем тратят на общение с ребенком 78 минут в день, а в Южной Корее 11 минут, а в России, например, 19 минут? Или дело все-таки в банальных социальных практиках?

А потом так много удивления, почему во Франции рождаемость больше, чем в России или Южной Корее.

realeugene в сообщении #1673058 писал(а):

всё время пытается свернуть на темы социальной инженерии и политики.

Социальная инженерия в наше время - это чистой воды алхимия, т.е. может из нее когда-то вырастет что-то работающее, но пока это неработающая болтология в лучшем случае. А социальная политика вполне работает - в определенных направлениях определенными методами и инструментами по определенным показателям с определенной степенью эффективности.

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1673036 писал(а):

Можно пойти против своих гормонов, но многие не пойдут

Т.е. я бы скзаал, что "гормоны" и "выбор" ("идти против") - это описания разного уровня. Гормоны, нейронные связи, что там еще - это механизм, которым делается выбор.
Примерно как то, что арифмометр крутит шестеренки не означает, что он не складывает числа.

realeugene в сообщении #1673058 писал(а):

В самой теме. Мне кажется, подразумевается следующее утверждение: "плохо, что мало женщин-математиков".

Вот когда его кто-то озвучит, тогда и будем спрашивать, откуда они это взяли.