Еще раз о различении науки и лженауки

[george66]

Ende
Выделено из темы «Эфиристы в МГУ»

Вопрос более серьёзный. Конечно, любой учёный в своей узкой области "знает мейнстрим". Ещё субординацию знать надо (главное в науке - субординация и дисциплина, как объяснял лично мне великий Кацнельсон). Но вот Эдвард Нельсон написал книгу, где под конец выводит уравнение Шредингера из броуновского движения частиц эфира
https://web.math.princeton.edu/~nelson/books/bmotion.pdf
Серьёзная книга по броуновскому движению, автор большой авторитет. Он же как-то раз доказал противоречивость арифметики (после чего упал сервер его университета от наплыва желающих посмотреть), но в доказательстве нашли пробелы. Если следовать мейнстриму, мы никаких открытий больше не увидим, кроме повышения надоев и урожаев.

[Anton_Peplov]

george66 в сообщении #1667869 писал(а):

Если следовать мейнстриму, мы никаких открытий больше не увидим, кроме повышения надоев и урожаев.

В точных и естественных науках нет дихотомии "что не мейнстрим, то лженаука". Есть непрерывный спектр: хорошо подтвержденные теории, мейнстримные гипотезы, немейнстримные гипотезы, маргинальные гипотезы, откровенная лженаука уровня изобретения вечных двигателей или доказательства счетности $\mathbb R$. И вот эфир - это на сегодняшний день лженаука (в отличие от времен Лоренца). Примеры, когда подтверждались немейнстримные и даже маргинальные гипотезы, можно найти. А вот примеров, чтобы подтвердилась откровенная лженаука, я не знаю. Если таковой есть, я бы с удовольствием взглянул. Как обстоит дело в гуманитарном знании, я имею слабое представление.

[drzewo]

george66 в сообщении #1667869 писал(а):

автор большой авторитет. Он же как-то раз доказал противоречивость арифметики

тут уж что-то одно:) Впрочем, выжить из ума может и авторитет

-- 30.12.2024, 22:47 --

george66 в сообщении #1667869 писал(а):

Если следовать мейнстриму, мы никаких открытий больше не увидим,

Сомнительный тезис.

[Ghost_of_past]

george66 в сообщении #1667869 писал(а):

Если следовать мейнстриму

Мейнстрим составляет множество ученых в данной конкретной профессионально области, а не отдельные авторитеты, так что эта проблема как раз решаема. Проблемы она создает тогда, когда вот такой "авторитет", к примеру, захватывает кафедру и дальше превращает её в личное владение, где он или она может делать всё, что вздумается.

Anton_Peplov в сообщении #1667870 писал(а):

Как обстоит дело в гуманитарном знании, я имею слабое представление.

На самом деле примерно также: по крайней мере и в социальных науках, и в абстрактных неформальных науках (философия, этика, эстетика и т.д.) есть целый спектр различных гипотез и концепций. В чисто гуманитарных науках, насколько я знаю, ситуация примерно такая же.

[george66]

Наверное, большинство эфирщиков шарлатаны или некритические энтузиасты. Но тут бы не впасть в другую крайность. Вот Нельсон - будучи авторитетным математиком, всю жизнь искал противоречие в теории множеств, а также верил в противоречивость арифметики. Притом, саму теорию множеств придумал клинический сумасшедший (я не говорю, что это плохо для математика, просто отмечаю факт) из соображений, близких к религиозным. Почему бы и не искать в ней противоречие? Кто некритический энтузиаст - Кантор или Нельсон? Или оба? Если науку будут делать по плану большие коллективы, а некритических энтузиастов всех повыловят, мы останемся без науки.

[Ghost_of_past]

george66 в сообщении #1667878 писал(а):

Если науку будут делать по плану большие коллективы, а некритических энтузиастов всех повыловят, мы останемся без науки.

У меня как минимум два замечания:
1) большие коллективы - это все-таки история прежде всего про эмпирические науки;
2) речь идет не о "вылавливании энтузиастов", чтобы под этим не подразумевалось, а о том, что некоторые люди, обычно с административным ресурсом, могут продвигать свои идеи скажем так, хм, не очень конкурентным образом - и хорошо если это будет просто не мейнстримная гипотеза или концепция, но плохо если это будет откровенная лженаука.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past

Можете рассказать, какие моровые поветрия в социологии считаются лженаукой?
Для расширения кругозора, так сказать.
Все имеющиеся перечислять, видимо, смысла нет, если их много.
Но на примере социологического факультета МГУ, например.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667898 писал(а):

Но на примере социологического факультета МГУ, например.

Ну, пример соцфака МГУ слишком необычен - там в конце 2000ых-начале 2010ых даже читал лекции Дугин про русскую мистическую социологию. Комментировать такое - только портить. Сам Добреньков писал работы по социологии религии, где заявлял, что философия погубила чистую теологию, так как та слишком интеллектуализировалась.

Если же говорить о конкретных примерах лженауки, то их много. Например из области социологической демографии:
1) отрицание универсальности второго демографического перехода,
2) заявления, что можно простимулировать рост рождаемости (в реальности можно только создать сдвиги в календаре рождений, чтобы женщины родили своих детей чуть раньше, но тогда следом наступает обвал в рождаемости, т.к. никакие меры демографической политики не могут повысить итоговую рождаемость реальных поколений),
3) антиабортники и отрицатели контрацептивной революции,
4) отрицатели кардиоваскулярной революции,
5) отрицатели семейного перехода (family transition),
и так далее, и так далее.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
Спасибо

[drzewo]

Каким образом <<антиабортник>> может оказаться в рядах лжеученых? Одни считают, что делать аборты -- это можно, другие --что нельзя. Каким образом, эти <<можно>>, <<нельзя>> могут вытекать из фактов или противоречить фактам материального мира, которым вообще наплевать на то, что мы считаем хорошим или допустимым, а что нет.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1667941 писал(а):

заявления, что можно простимулировать рост рождаемости (в реальности можно только создать сдвиги в календаре рождений, чтобы женщины родили своих детей чуть раньше, но тогда следом наступает обвал в рождаемости, т.к. никакие меры демографической политики не могут повысить итоговую рождаемость реальных поколений)

Можно детально пояснить, почему этот тезис признан лженаукой? Чтобы проиллюстрировать , как это делается в социологии.

Вот когда человек говорит, что скорость света в инерциальной системе отсчета зависит от скорости источника, мне понятно, почему это лженаука. Во-первых, есть прямые эксперименты по измерению скорости света (прямое противоречие эксперименту). Во-вторых, такое утверждение нарушает постулат специальной теории относительности (СТО), которая хорошо подтверждена разнообразными экспериментами. В частности, каждый приличный ускоритель разгоняет частицы до околосветовой скорости. Хотя ускорители не измеряют скорость света, СТО, как любая физическая теория - очень жесткая конструкция. Если в ней что-то изменить, то все развалится и перестанет работать. Если бы СТО не работала, никакие эксперименты в физике частиц не были бы возможны, потому что буквально не работали бы ускорители (косвенное противоречие эксперименту).

А когда человек говорит, что можно простимулировать рост рождаемости, то это лженаука, потому что?
Возможные варианты ответов:
а) социологи изучили эффект от всех мер по стимуляции роста рождаемости, принимаемых во всех странах, и пришли к выводу, что везде и всюду эти меры оказывались безуспешными (прямое противоречие эксперименту)
б) у социологов есть теория (аналог СТО у физиков), в числе прочего утверждающая, что простимулировать рост рождаемости невозможно. И эта теория хорошо подтверждена фактами, в том числе не имеющими прямого отношения к статистике рождаемости (косвенное противоречие эксперименту, как с ускорителями).
в) еще что-то?

Я, если что, не спорю с социологами. Я хочу понять.

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1667956 писал(а):

Можно детально пояснить, почему этот тезис признан лженаукой? Чтобы проиллюстрировать , как это делается в социологии.

Присоединяюсь к вопросу. Мне казалось, например, что такие меры как материнский капитал на второго ребёнка (именно на второго, а не на первого), действительно увеличивает рождаемость - хотя и не радикально намного.

[Red_Herring]

drzewo в сообщении #1667954 писал(а):

Каким образом <<антиабортник>> может оказаться в рядах лжеученых?

Большинство тех, кто против абортов, придерживаются этой позиции по моральным и/или религиозным соображениям. Хотя, конечно, можно считать позицию, что ребенок в чреве это "человек" антинаучной. Кроме того, есть нюансы: далеко не все против абсолютно всех абортов (например, считают аборты до определенного срока, или по ряду причин допустимыми). Кстати, то ли в США, то ли в Канаде пытались провести закон, согласно которому убийство беременной женщины считается двойным убийством, и "феминистки" выступили против, поскольку это открывает дорогу для признания ребенка в чреве "человеком".

Вообще "антиабортники", или "феминисты" это очень неоднородные группы и, вероятно, считать их однородными является лженаукой.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1667956 писал(а):

когда человек говорит, что можно простимулировать рост рождаемости, то это лженаука, потому что?

Хороший вопрос.
Тем более, есть обратные примеры - более или менее успешные вмешательства на уровне государства с цеплью снижения рождаемости:
1. Спад рождаемости под воздействием пропаганды в послевоенной Японии.

Цитата:

Поскольку Япония конца XIX – начала ХХ вв. демонстрировала значительный рост населения, этот период часто характеризуют как «демографическую революцию». Несмотря на начавшийся в середине 1920 гг. спад рождаемости, в довоенное время она продолжала оставаться достаточно высокой. В довоенной Японии проводилась активная демографическая политика, направленная на повышение рождаемости. В первые послевоенные годы наблюдался обычный в таких случаях «бэби бум», однако с конца 1940-х гг. начинается пропаганда понижения рождаемости. Эта пропаганда была иниициирована японским правительством под влиянием американской оккупационной администрации, опасавшейся пауперизации населения и роста влияния коммунистов. В разъяснительной работе среди населения делался упор на том, что в современном обществе важнейшим критерием является не количество детей, а их «качество», то есть уровень образования и здоровья, недостижимый в многодетной семье. Несмотря на поражение в войне среди японцев сохранился высокий уровень доверия по отношению к правительству, и пропаганда оказалась чрезвычайно действенной. Уже в начале 1950-х годов бэби бум прекращается, и начинается период стремительного падения рождаемости, который можно охарактеризовать как «демографическую контрреволюцию». В 1952 г. средняя фертильность женщины (суммарный коэффициент рождаемости) упала с 4,6 до менее трех детей. В 1957 г. рождаемость опустилась до уровня простого воспроизводства и составила чуть более двух детей. Основным средством сокращения рождаемости послужили аборты. Япония стала первой страной в мире, разрешившей аборты по «экономическим основаниям». Сокращение рождаемости сопровождалось бурным развитием экономики и ростом продолжительности жизни. История не знает других примеров, когда «демографический переход» к обществу с низкой рождаемостью и низкой смертностью произошел бы столь стремительно.

Автор: Мещеряков А. Н.

2. Увеличение доступности и престижности образования среди женщин в Бангладеш с целью снижения рождаемости. Насколько была эффективна эта программа мне неизвестно.

UPD. Впрочем вот Всемирный банк сообщает (болд мой):

Цитата:

Число работающих женщин увеличилось вдвое, а рождаемость сократилась с 6,2 живорождений на каждую женщину 1990 году до лишь 2,2 живорождений в настоящее время.
....
«О предпринимаемых Бангладеш мерах по сокращению масштабов бедности можно написать целый учебник: это и целевые выплаты семьям, отправляющим девочек в школу, и микрофинансирование, и успешные меры по планированию семьи, и расширение прав и возможностей женщин, с тем, чтобы они могли работать и вносить вклад в экономический рост», – отметил президент Группы Всемирного банка Джим Ён Ким.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1667956 писал(а):

Можно детально пояснить, почему этот тезис признан лженаукой? Чтобы проиллюстрировать , как это делается в социологии.

Можно, но Вы по сути уже сами дали ответы ниже:

Anton_Peplov в сообщении #1667956 писал(а):

а) социологи изучили эффект от всех мер по стимуляции роста рождаемости, принимаемых во всех странах, и пришли к выводу, что везде и всюду эти меры оказывались безуспешными (прямое противоречие эксперименту)

Да, демографы накопили опыт изучения пронаталистской политики длиной почти в век, начиная с Франции 1920ых, которая первая пыталась стимулировать рождаемость. Во всех странах любые меры либо не давали эффекта вовсе, либо давали эффект, который проявлялся только на уровне показателей рождаемости условных поколений за счет сдвигов в календаре рождений (подробнее почему нельзя ориентироваться на эти показатели тут), но статистически значимого роста итоговой рождаемости реальных поколений никогда не фиксировалось.

Anton_Peplov в сообщении #1667956 писал(а):

б) у социологов есть теория (аналог СТО у физиков), в числе прочего утверждающая, что простимулировать рост рождаемости невозможно. И эта теория хорошо подтверждена фактами, в том числе не имеющими прямого отношения к статистике рождаемости (косвенное противоречие эксперименту, как с ускорителями).

Да, это вытекает из теории демографического перехода в рождаемости/репродуктивного перехода, которая является составной частью современного фреймворка теории демографического перехода.

Если попытаться объяснить вкратце, то до демографического перехода существовал длительный баланс высокой рождаемости и высокой смертности с очень низкими темпами роста численности населения планеты, но в результате демографического перехода сперва снизилась смертность, а только потом начала снижаться рождаемость (стадиальный разрыв в демографическом переходе), что привело к взрывному росту численности населения с 300 млн. человек до современных 8,1 млрд. человек.

Исходя из теории демографического перехода в рождаемости, следует ждать сохранение очень низкой рождаемости повсеместно, пока численность населения не вернется к тому уровню, что была до демографического перехода, после чего будет возможно установление нового демографического равновесия - равновесия низкой рождаемости и низкой смертности. А это в свою очередь значит, что никакие меры демографической политики не могут сработать и исправить данную ситуацию.

-- 31.12.2024, 15:33 --

Mikhail_K в сообщении #1667958 писал(а):

Мне казалось, например, что такие меры как материнский капитал на второго ребёнка (именно на второго, а не на первого), действительно увеличивает рождаемость - хотя и не радикально намного.

Нет, они лишь создают тайминговые сдвиги в календаре рождений. Итоговое число детей на женщину по когортам (годам рождения матерей) остается при этом таким же, как и прогнозировалось до таких мер.

-- 31.12.2024, 15:37 --

drzewo в сообщении #1667954 писал(а):

Каким образом <<антиабортник>> может оказаться в рядах лжеученых?

Легко, просто и непринужденно, о чем Вам уже рассказал уважаемый Red_Herring - там нет научной аргументации, зато хватает антинаучной.

В реальности известные статистические факты говорят о том, что:
а) ограничения легальности абортов не увеличивает рождаемость на уровне реальных поколений,
б) ограничения легальности абортов не снижает частоту абортов,
в) уменьшение уровня абортов в обществе возможно через расширение доступности контрацептивов и сексуального просвещения.