"Неделимая сложность" в биологической эволюции

[B3LYP]

Я согласен что колесо - это "пик окружённый рвом" для эволюции, как тут написали. Вот другой аналогичный пример: почему эволюция не изобрела встроенный в руку арбалет, стреляющий костяными стрелами?

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1645145 писал(а):

почему эволюция не изобрела

Потому что эволюция ничего не изобретает - она не является творческим субъектом. Эволюция - это всего лишь характеристика процессов биологического развития, в противовес процессам революционного (катастрофического) характера изменения.

[Geen]

B3LYP в сообщении #1645145 писал(а):

почему эволюция не изобрела встроенный в руку арбалет

Потому что "изобрела".

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1645164 писал(а):

Потому что "изобрела".

Поясните, пожалуйста, что тут имеется в виду.
"Арбалет" подразумевает метание чего-то твердого с целью поражения цели\жертвы.
Могу вспомнить примеры, когда метается жидкость или даже газ.
Или примеры, когда твердые части тела после поражения цели\жертвы в ней и остаются.
А вот чтобы твердые части тела прям метались.... Не знаю.

[Revol]

sergey zhukov
Колесо элементарно формируется непрерывным путём на верёвки а по готовности колеса верёвка растворяется. Другой вариант - колесо формируется в жидкости внутри животного, по готовности открывается непрерывным растворением оболочки отверстие для выхода колеса наружу. Колесо такой же орган, осуществляющий обмен веществом с организмом через окружающую жидкость. Предотвращение попадания грязи внутрь организма через колесо осуществляется тем же методом, что в гидроприводе, автомобиле, гребном вале корабля, а именно плотным прилеганием, материалом оболочки в контакте с вращающимися частями, составом жидкости.

Но на колёсах в джунглях неудобно.

-- 05.07.2024, 17:19 --

Вот почему эта бактерия не сформировала гребной винт вместо неуклюжего жгутика я не понимаю.

[sergey zhukov]

Revol в сообщении #1645253 писал(а):

Вот почему эта бактерия не сформировала гребной винт

Упущение. Следующая генно-модифицированная бактерия будет с пропеллером. Думаю, ей понравится.

[Revol]

Geen
Жёстко закреплённый гребной винт неуклюжий. А гребной винт на конце жгутика даёт эволюционное преимущество. Быстро плавать и собратьев крошить тех кто ещё без винта.

-- 05.07.2024, 18:29 --

Что бы в джунглях не помешало это дополнительная лапа с острым зубчатым колесом на конце, аналог циркулярной пилы, чтоб деревья пилить и врагов, по ситуации.

[Anton_Peplov]

Колесо требует дороги. Даже по степи, где трава в рост человека, на колесах не очень удобно ездить. А по лесу или горам - невозможно. Жители Тибета до XX, что ли, века не использовали колесо для транспорта. Хотя само колесо они знали: в виде молитвенной вертушки.

Про гребной винт. Дельфины активно подстраивают форму тела под обтекающий поток, не позволяя тому стать из ламинарного турбулентным. Поэтому они легко обгоняют суда, прущие напролом через созданную ими же турбулентность и тратящие на это дофигиши энергии (сила сопротивления турбулентного потока намного выше, чем ламинарного). Судостроители экспериментируют с мягкими покрытиями для винтов, пытаясь хотя бы отчасти перенять техническое решение у дельфинов.

[talash]

Ещё проще, невозможен орган из чистого металла или сплава. Хотя панцирь из лёгкого металла или когти могли бы быть эффективнее. Но чтобы их получить нужны другие технологии, не биологические.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1645274 писал(а):

Дельфины активно подстраивают форму тела под обтекающий поток

Помню, в одной передаче показывали в замедленной подводной сьемке, как плывет человек, и как дельфин. Так у дельфина и с поведением внешнего покрова под водой совсем другая история. У человека все колыхается и бултыхается, как попало (ну натурально тот самый бледнотик тестоватый). А дельфин мало того, что плотный и гладкий, так я еще слышал, что может даже специальную волну по поверхности тела пускать при помощи мышц, чтобы эффективнее плавать.

Иногда посмотришь на то, как плывет дельфин - ну ничего же, кажется, не делает вообще. Как будто за веревочку тянут.

-- 05.07.2024, 21:08 --

talash в сообщении #1645275 писал(а):

Ещё проще, невозможен орган из чистого металла или сплава

Ну, а когда нас уже не будет, и роботы будущего будут выяснять, как они появились на свет, то придется им признать, что эволюция - просто всемогущий процесс. Пришлось ей людей создать, чтобы появились у них органы из чистого металла. Просто умопомрачительно окружной путь.

Да и потом, не очевидно, что орган из металла невозможен. Т.е. почему бы живому организму и не вырастить себе что-то металлическое по принципу, скажем, постепенного наслоения? Вместо костей наверняка могло бы служить. Видимо, в той среде, из которой мы появились, было мало подходящих металлов.

[Anton_Peplov]

talash в сообщении #1645275 писал(а):

Ещё проще, невозможен орган из чистого металла или сплава. Хотя панцирь из лёгкого металла или когти могли бы быть эффективнее. Но чтобы их получить нужны другие технологии, не биологические.

Нарушаете условие задачи. Задача была не в том, чтобы найти нечто нереализуемое биологически (это много что, хоть двигатель внутреннего сгорания, например). Задача была в том, чтобы найти нечто реализуемое биологически, но недостижимое путем постепенных эволюционных изменений.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1645281 писал(а):

Задача была не в том, чтобы найти нечто нереализуемое биологически (это много что, хоть двигатель внутреннего сгорания, например).

Причем, невозможность биологической реализации ДВС (как мы его привыкли понимать) упирается опять же в невозможность реализации вращательного движения. А камеру сгорания биологическая эволюция таки сделала

Мне понравился такой пассаж из Дробышевского (пересказ по памяти, не дословно):
- (задает вопрос сам себе) почему люди не левитируют?
(О, как! - думаю, - дай-ка, послушаю, что Станислав Владимирович расскажет про теорему Ирншоу )
- потому что преадаптаций для левитации не было, вот и не левитируют.

[Ghost_of_past]

Revol в сообщении #1645253 писал(а):

Вот почему эта бактерия не сформировала гребной винn

Потому что это энергозатратно и не окупается выигрышем в естественном отборе.

А на молекулярном уровне окупается.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1645288 писал(а):

Потому что это энергозатратно и не окупается выигрышем в естественном отборе.

А на молекулярном уровне окупается
.

1. Вообще говоря, хвостовые плавники - вполне аналог гребного винта, а эволюция их "делала" много раз.
2. При масштабировании "вниз", наиболее оптимальная форма может меняться, от "ласт" к "жгутику", да.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1645290 писал(а):

Вообще говоря, хвостовые плавники - вполне аналог гребного винта, а эволюция их "делала" много раз

В принципе - да, это близкий аналог.

talash в сообщении #1645275 писал(а):

Ещё проще, невозможен орган из чистого металла или сплава

Известная нам жизнь - органический феномен, так что противоположное было бы странно. Тем не менее, например, у креветок-богомолов оконечные когти на ногочелюстях представляет собой смесь из гидроксиапатита и ряда соединений металлов. Пожалуй, это один из самых близких аналогов к металлическим органам.

-- 05.07.2024, 20:52 --

Anton_Peplov в сообщении #1645281 писал(а):

Нарушаете условие задачи. Задача была не в том, чтобы найти нечто нереализуемое биологически (это много что, хоть двигатель внутреннего сгорания, например). Задача была в том, чтобы найти нечто реализуемое биологически, но недостижимое путем постепенных эволюционных изменений.

Категорически согласен с этим замечанием.