Гравитация: поле или искривление пространства

[Amw]

epros в сообщении #1628405 писал(а):

И что? Это означает, что тело никогда не пересечёт горизонт?

В каком смысле?

[epros]

В прямом смысле: Существует ли событие пересечения горизонта - точка пространства-времени?

[Amw]

Эта точка пространства-времени для равноускоренного наблюдателя недоступна, а если он перестанет ускоряться, то это будет уже другой наблюдатель. Так что мы с Вами не договоримся.

[Doctor Boom]

epros в сообщении #1628405 писал(а):

Вы о чём?

Если у нас вырастет радиус горизонта событий, как это отразится на диаграмме Крускала-Секкеша? Никак, просто коэффициент поменяется? Но ведь расстояние до горизонта событий должно уменьшиться у внешнего наблюдателя

-- 04.02.2024, 23:38 --

epros
Amw
Пересечет ли тело горизонт или нет зависит от СО

[sergey zhukov]

Все увиденные события для наблюдателя уже в далеком прошлом по определению. Все события, происходящие "сейчас", невидимы для наблюдателя так же по определению. Мы можем сказать, что событие пересечения горизонта мы никогда не увидим, т.е. оно не станет для нас прошлым. Но мы не можем сказать, что оно не происходит прямо "сейчас" на том основании, что мы этого не видим и даже никогда не увидим. Ведь после того, как некоторое удаленное событие произошло "одновременно" с некоторым событием мировой линии ускоренного наблюдателя, это событие все еще не стало его прошлым. И может никогда им не стать.

[epros]

Amw в сообщении #1628458 писал(а):

Так что мы с Вами не договоримся.

Doctor Boom в сообщении #1628472 писал(а):

Пересечет ли тело горизонт или нет зависит от СО

Amw, Doctor Boom, мы с Вами не договоримся, потому что Вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос. Я не спрашивал, доступна ли точка пересечения горизонта для наблюдателя, и не спрашивал в какой СО. Я спрашивал, существует ли она, в пространстве-времени.

-- Пн фев 05, 2024 09:17:37 --

Doctor Boom в сообщении #1628472 писал(а):

epros в сообщении #1628405 писал(а):

Вы о чём?

Если у нас вырастет радиус горизонта событий, как это отразится на диаграмме Крускала-Секкеша? Никак, просто коэффициент поменяется?

Сначала определите, как Вы будете строить координаты "Крускала-Секереша" в случае наличия падающей материи. Потому что стандартные координаты Крускала-Секереша строятся для вакуумного решения.

[Ende]

Doctor Boom
Предупреждение за агрессивное невежество.

[stalvoron]

epros в сообщении #1628452 писал(а):

В прямом смысле: Существует ли событие пересечения горизонта - точка пространства-времени?

Прошу прощения что вклиниваюсь, но по размышлениям в ходе дискуссии у меня возник вопрос , а отдельную тему создавать не определюсь где, то ли в Астрономии, то ли в ППР, поэтому решил спросить здесь. Про "наблюдателя за фонариком, падающим в ЧД", понятно. Он, не увидит момента пересечения "горизонта" фонариком, а правильнее, сказать не получит информацию об этом событии, что в общем то, одно и тоже. Никогда! Т.е. для каждой ЧД во всей вселенной, за всё время существования вселенной. этого события не зафиксируют. Причина - влияние гравитации на сигналы передачи информации, имеющие электромагнитную природу. А тут, такое дело. Именно что, событие, астрономы, официально, как бы, смогли зарегистрировать. Я имею ввиду слиянии двух ЧД. По сути, одно тело с массой ( очень "тяжёлый фонарик") упало на ЧД и момент зафиксирован в конечное время (по крайней мере, я так интерпретировал описание в прессе. Может я ошибаюсь). Да, понятно, что "это совсем другое". Событие определено постфактум, по выводам на основании косвенных данных. Но у меня возник вопрос. Если представить некий гипотетический "гравитационный фонарик" который будет испускать "гравитационные" частицы (есть ли "гравитоны"?) или генерировать гравитационные волны или просто осязаемо влиять гравитационно на наблюдателя, то, можно ли будет наблюдать и зафиксировать пересечение горизонта событий таким "фонариком", так сказать, он- лайн? И как это будет выглядеть для наблюдателя ?

[epros]

Гравитационный фонарик ничем принципиально не отличается от электромагнитного. И слияние чёрных дыр наблюдают примерно в том же смысле, в котором может наблюдаться падение фонарика под горизонт: До какого-то момента испускаемая при слиянии гравитационная волна нарастает, а потом довольно быстро затухает. С падающим фонариком точно так же: С какого-то момента его излучение начнёт довольно быстро (экспоненциально) затухать и через некоторое время зарегистрировать уже ничего будет технически невозможно. Хотя чисто формально "хвост" тянется до бесконечности.

[stalvoron]

epros в сообщении #1628751 писал(а):

С падающим фонариком точно так же: С какого-то момента его излучение начнёт довольно быстро (экспоненциально) затухать и через некоторое время зарегистрировать уже ничего будет технически невозможно. Хотя чисто формально "хвост" тянется до бесконечности.

Спасибо за ответ . Но уточните пожалуйста - какое положение относительно границы Шварцшильда "гравитационный фонарик" будет занимать в момент начала затухания гравитационного сигнала. Такое же, как и для "светового фонарика" , т.е. когда гравитация ЧД начнёт "изменять" длину электромагнитной волны, начнётся "затухание" и гравитационного сигнала? И "хвост"-это что? Вроде бы при освещении исследования проекта "LIGO" не упоминалось об "гравитационном последействии". Либо имеется ввиду, что оно есть, но не регистрируется из-за технического ограничения устройства?

[Geen]

stalvoron в сообщении #1628760 писал(а):

Вроде бы при освещении исследования проекта "LIGO" не упоминалось об "гравитационном последействии".

Где-то упоминалось точно. Обычно это называют "послезвоном" (ringdown).

stalvoron в сообщении #1628760 писал(а):

Либо имеется ввиду, что оно есть, но не регистрируется из-за технического ограничения устройства?

Какая-то часть регистрируется, но бесконечный хвост - очевидно нет.

stalvoron в сообщении #1628760 писал(а):

когда гравитация ЧД начнёт "изменять" длину электромагнитной волны

Что бы это значило?? ("гравитация ЧД" (и даже, всего лишь, Земли) всегда меняет "длину").

[epros]

stalvoron в сообщении #1628760 писал(а):

уточните пожалуйста - какое положение относительно границы Шварцшильда "гравитационный фонарик" будет занимать в момент начала затухания гравитационного сигнала. Такое же, как и для "светового фонарика" , т.е. когда гравитация ЧД начнёт "изменять" длину электромагнитной волны, начнётся "затухание" и гравитационного сигнала

Как я сказал, в этом плане "гравитационный фонарик" ничем принципиально не отличается от электромагнитного. Не знаю, что Вы имеете в виду под "началом" затухания. Вообще-то какое-то красное смещение и снижение видимой яркости будет при любом приближении источника к массивному объекту.

[stalvoron]

Geen в сообщении #1628778 писал(а):

Что бы это значило?? ("гравитация ЧД" (и даже, всего лишь, Земли) всегда меняет "длину").

Я имел ввиду изменения в "наглядном" диапазоне, по мере приближения фонарика к ЧД, как описывалось у Кипа Торна.

epros в сообщении #1628824 писал(а):

Не знаю, что Вы имеете в виду под "началом" затухания.

. Ну это.

epros в сообщении #1628751 писал(а):

С какого-то момента его излучение начнёт довольно быстро (экспоненциально) затухать

. Слово "начнёт" я понял так,что начнётся (вероятно, имелось ввиду, регистрируемое) изменение "гравитационного" сигнала (не уточняя какого рода), аналогично изменению, для сигналов электромагнитной природы ("красное" смещение).Так этот "какой то момент " будет одновременным?, для "начала", скажем, изменения характеристик регистрируемых гравитационных волн, генерируемым "гравитационным фонариком" и для "начала" изменений в регистрации электромагнитной волны, испускаемой обыкновенным фонариком, совмещённым с этим же объектом?

[epros]

С какого-то момента начнёт довольно быстро затухать, а когда-то раньше затухал не так быстро. Гравитационное излучение или электромагнитное - не имеет значения.

[stalvoron]

epros, понятно. Спасибо.