2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение12.01.2024, 13:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Дело не в абсолютной температуре (бывало и потеплее), и не в скорости роста (бывало и побыстрее), а в том что никогда раньше не было столько инфраструктуры на побережьях, например, или посевных площадей. И никогда раньше ураганы не приносили столько ущерба (экономического, но тем не менее). Папуасам в Африке или инкам в Южной Америке пофиг на потепление, а вот китайцам, филипинцам, индонезийцам, итальянцам и ещё много кому живущим на побережьях океанов - очень даже не пофиг на подъём уровня океана (чисто из-за нагрева, даже без таяния льдов). Какого к чертям человека 60млн лет назад волновал ураган в Мексике?! Или затопление островов? Ни там ни тогда людей не было, и полей не было, и домов.
Так что есть установленный научный факт (потепление последние 100-150 лет), а есть его сильно политизированная опасность. И не надо их смешивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение12.01.2024, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
(сделаю попытку всё же вернуться к теме, пока топик справедливо не уехал в пургаторий)
B3LYP в сообщении #1625498 писал(а):
Тут, очевидно, было изложено что-то не слишком сложное и достаточно важное, что можно понять, но по цитате не получается уложить пазл в единую картину
А можете как-то более подробно написать, что именно не получается? Вроде бы рассуждение довольно хорошо разбито на пункты.
B3LYP в сообщении #1625498 писал(а):
Ещё добавлю про глобальное потепление, что климатологи любят фразу “погода нервничает”; речь о том, что с потеплением идёт рост количества случаев экстремальных температур и всяческих аномалий и катаклизмов. Как теоретические модели это объясняют?
Тут желательно ссылаться на более конкретные утверждения.
Ну вот скажем прогноз https://www.nature.com/articles/s41598-023-46199-5, с описанием, как он получен. Это сойдет за пример "объяснения"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение12.01.2024, 13:42 
Админ форума


02/02/19
2470
 !  Уважаемые участники.
На форуме уже есть тема «О научности климатологии и глобальном потеплении».
Желающие ее обсудить приглашаются туда. Но и там нежелательна аргументация на уровне эмоций, мемов и неконкретных утверждений о климатологах в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение12.01.2024, 20:39 
Админ форума


02/02/19
2470
 i  B3LYP, Вы неправильно поняли. Вы со своими китами и циклом железа остаетесь здесь. Те, кто хочет обсудить сам факт глобального потепления или его причины, идут в старую тему.

 !  И выберите, что Вы хотите обсуждать: про китов или железо или что "погода нервничает". Прекратите задавать в одной теме два разных вопроса одновременно. Замечание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение13.01.2024, 12:47 


07/01/23
415
mihaild в сообщении #1625634 писал(а):
А можете как-то более подробно написать, что именно не получается? Вроде бы рассуждение довольно хорошо разбито на пункты.


Я в этих пунктах улавливаю только утверждения по отдельности - киты, криль, филопланктон, кислотность океана. А как это все связать воедино - совсем не понимаю. Можете пересказать переведённый пост своими словами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение13.01.2024, 13:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
[это всё является именно пересказом моей попытки понять, совершенно не обязано хоть как-то соответствовать истине или хотя бы исходному тексту, но если профильные специалисты не спешат комментировать...]
Вроде бы примерно так: убиранием углекислого газа из воды занимается фитопланктон, больше фитопланктона - быстрее уходит углекислый газ. Количество фитопланктона определяется количеством железа. Количество железа определяется количеством съедаемого китами криля. Количество съедаемого китами криля определяется количеством китов и количеством криля. Количество криля определяется, в том числе, количеством углекислого газа в воде: больше углекислого газа - меньше криля. Количество китов определяется, в том числе, охотой на китов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение13.01.2024, 13:40 


07/01/23
415
mihaild в сообщении #1625756 писал(а):
Вроде бы примерно так: убиранием углекислого газа из воды занимается фитопланктон, больше фитопланктона - быстрее уходит углекислый газ. Количество фитопланктона определяется количеством железа. Количество железа определяется количеством съедаемого китами криля. Количество съедаемого китами криля определяется количеством китов и количеством криля. Количество криля определяется, в том числе, количеством углекислого газа в воде: больше углекислого газа - меньше криля. Количество китов определяется, в том числе, охотой на китов.


Ок, попробую сам:
Чем больше истребляются киты, тем больше в океане криля, соответственно тем больше в океане железа, тем больше в океане фитопланктона и соответственно тем меньше в океане углекислого газа, а раз его меньше в океане - его больше в атмосфере. Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение13.01.2024, 22:51 


12/08/13
978
B3LYP в сообщении #1625758 писал(а):
Ок, попробую сам:
Чем больше истребляются киты, тем больше в океане криля, соответственно тем больше в океане железа, тем больше в океане фитопланктона и соответственно тем меньше в океане углекислого газа, а раз его меньше в океане - его больше в атмосфере. Так?

По-моему, суть в том, что вмешиваясь в цикл железа, мы портим жизнь фитопланктону. От этого вода закисляется и портит жизнь крилю. Поскольку криль важен для цикла железа, его проблемы становятся проблемами фитопланктона, вводя порочный круг по достижении некоторых критических значений. В цитате не проартикулировано, однако, предположительно главное: фитопланктон является (не знаю, бесспорно ли это) основным генератором кислорода на планете. Если он будет интенсивно дохнуть (хоть бы и вместе с крилем), пойдёт рост содержания углекислого газа в атмосфере.
В цитате перепутана положительная ОС с отрицательной. Общая внятность тоже не на высоте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 02:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
B3LYP в сообщении #1625758 писал(а):
Так?
Нет, совсем не так.
Чем меньше китов - тем меньше оборот железа, тем меньше фитопланктона, тем больше углекислого газа в океане.
diletto в сообщении #1625825 писал(а):
В цитате перепутана положительная ОС с отрицательной
Если Вы про "и это приведет к снижению уровня CO₂ в результате положительной обратной связи" - то не в цитате, а в переводе, и не ПОС с ООС, а уменьшение с увеличением. "running away" тут не переводится как "уменьшается".

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 11:58 


07/01/23
415
diletto в сообщении #1625825 писал(а):
По-моему, суть в том, что вмешиваясь в цикл железа, мы портим жизнь фитопланктону


Пока не до конца понятно, как связана охота на китов с железом.

Цитата:
Likewise, if we hunt krill or whales, we reduce the mass of circulating iron


Цитата:
Фитопланктон поедается крилем, который часто линяет свой экзоскелет, прежде чем криль съедают киты, и киты выбрасывают железо обратно в морскую воду, тем самым поддерживая зарождение следующего поколения фитопланктона.


А если китов нет - куда девается экзоскелет криля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 12:00 


12/08/13
978
mihaild в сообщении #1625845 писал(а):
Если Вы про "и это приведет к снижению уровня CO₂ в результате положительной обратной связи" - то не в цитате, а в переводе, и не ПОС с ООС, а уменьшение с увеличением. "running away" тут не переводится как "уменьшается".

Согласен. Я только в перевод и смотрел :oops:

-- 14.01.2024, 13:01 --

B3LYP в сообщении #1625855 писал(а):
А если китов нет - куда девается экзоскелет криля?

Подозреваю, идёт в донные отложения...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
B3LYP в сообщении #1625855 писал(а):
Пока не до конца понятно, как связана охота на китов с железом
Киты возвращают железо путем поедания криля. Меньшее количество китов съедает меньше криля и возвращает меньше железа.
B3LYP в сообщении #1625855 писал(а):
А если китов нет - куда девается экзоскелет криля?
Про это в приведенной Вами цитате ничего не говорится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 13:33 


07/01/23
415
mihaild в сообщении #1625858 писал(а):
Про это в приведенной Вами цитате ничего не говорится.


Вот ещё с того же форума:

Цитата:
Krill eat phytoplankton and moult every few days to a month, depending on their stage of growth. When they moult, the carbon in their exoskeleton falls to the ocean floor. That binds the carbon and removes it from availability in the surface water. The population of krill, and the availability of phytoplankton, decides the rate CO₂ is being removed from the surface waters in the Southern Ocean.

There are two elemental processes, locked together.

1. CO₂ flows from the atmosphere to the seawater, is converted by phytoplankton into O₂ and carbon biomass, that is then eaten by krill. The carbon containing exoskeleton is repeatedly moulted, falling to the ocean floor.

2. The iron cycle. Iron is a trace element in seawater. It is rare because it tends to precipitate. But, iron is held in the body of krill, until the krill are eaten by whales. The iron is then pooped out as bioavailable iron, that fertilises and supports the development of more phytoplankton, to be eaten by krill.

The rate that iron is recycled through the ocean biomass determines the rate CO₂ is removed from the ocean. Any reduction in the rate iron is circulated, reduces the rate CO₂ can be removed from the atmosphere via the ocean.

If the iron cycle krill link was broken by rising CO₂, a tipping point would occur where the iron cycle would be further reduced by the rising CO₂. That is a positive feedback that we must avoid.

There was a time when the residents of Hobart in Tasmania could not row their small boats across the river because of the danger of breaching whales. The residents were once kept awake at night by the sound of the whales calling. There are now half a dozen whales that visit the river each year. That suggests we have a capacity for many more whales to play their part in the iron cycle, indirectly removing proportionally more CO₂ from the atmosphere.


Цитата:
Криль питается фитопланктоном и линяет каждые несколько дней или месяц, в зависимости от стадии роста. Когда они линяют, углерод в их экзоскелете падает на дно океана. Это связывает углерод и удаляет его из поверхностных вод. Популяция криля и наличие фитопланктона определяют скорость удаления CO₂ из поверхностных вод Южного океана.

Есть два элементарных процесса, сцепленных вместе.

1. CO₂ поступает из атмосферы в морскую воду, преобразуется фитопланктоном в O₂ и углеродную биомассу, которую затем поедает криль. Углеродсодержащий экзоскелет неоднократно линяет, падая на дно океана.

2. Железный цикл. Железо — микроэлемент в морской воде. Это происходит редко, поскольку имеет тенденцию к осаждению. Но железо удерживается в организме криля до тех пор, пока его не съедят киты. Затем железо выводится в виде биодоступного железа, которое оплодотворяет и поддерживает развитие большего количества фитопланктона, который поедается крилем.

Скорость, с которой железо перерабатывается в биомассе океана, определяет скорость удаления CO₂ из океана. Любое снижение скорости циркуляции железа снижает скорость удаления CO₂ из атмосферы через океан.

Если бы связь цикла железа в криле была разорвана из-за роста CO₂, наступил бы переломный момент, когда цикл железа еще больше сократился бы из-за роста CO₂. Это положительная обратная связь, которой мы должны избегать.

Было время, когда жители Хобарта на Тасмании не могли переправиться на маленьких лодках через реку из-за опасности нападения китов. Однажды жители не могли спать по ночам из-за криков китов. Сейчас ежегодно реку посещает полдюжины китов. Это говорит о том, что у нас есть возможность, чтобы гораздо больше китов сыграли свою роль в цикле железа, косвенно удаляя пропорционально больше CO₂ из атмосферы.


Вроде как информации приведено достаточно, но нужно напрягать мозги, чтобы эту информацию переварить, и это легче делать совместно.

-- 14.01.2024, 13:39 --

То ли я туплю, то ли тут ерунда написана. Если киты съедают криль с его экзоскелетом, они извлекают из этого экзоскелета углерод и переводят его в воду. Если же китов становится мало, больше экзоскелета падает на дно и соответственно углерод выводится из оборота в воде, т.е. это должно противодействовать потеплению...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 14:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7060
B3LYP в сообщении #1625863 писал(а):
то ли тут ерунда написана.

Вполне может быть. Насчёт фитопланктона и двуокиси углерода - правда. А вот насчёт железа и китов - весьма сомнительно. Для начала попробуйте посчитать общее содержание железа в водах мирового океана. Затем прикиньте количество китов в этих водах, их общую биомассу, и содержание железа в этой биомассе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глобальное потепление и киты
Сообщение14.01.2024, 16:27 


18/05/15
729

(Оффтоп)

Само по себе намерение уменьшить влияние человека на изменение окружающей среды замечательно. Но чем больше погружаешься в эту тематику, тем сильнее чувство, что планету вот-вот признают больной. И что тогда? - вопрос интересный. Только бы не начали лечить, только бы не начали лечить, только бы...(должно звучать как заклинание)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group