2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 19:51 


03/06/23
10
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне. Меня озадачивают ситуации в которых мы на первый взгляд как будто бы не выбираем момент время в который будет произведено измерение, а этот выбор отдается самому измеряемому объекту, при этом, варианты этого выбора парадоксальным образом оказываются как бы в суперпозиции. Сейчас попробую привести пример.

Ну допустим, вот как обычно описывают эксперимент с котом Шредингера: есть некий атом который находится в суперпозиции состояний "распался-не распался с такими то вероятностями" и есть детектор который обязательно зарегистрирует излучение от атома если тот распадется. Если измерением называть момент регистрации излучения детектором, то получается что время измерения "выбирает" сам атом и получается какой то парадокс и с этим возникает некоторая парадоксальность.

Парадоксальность заключается в том что если атом распадется, то это по любому заметить датчик, следовательно пока датчик не среагировал мы может быть определенно уверенными в том что атом еще не распался, следовательно мы вроде бы и не в праве говорить что атом находится в суперпозиции именно распавшегося и не распавшегося. Может быть он и находится в какой то там суперпозиции чего то там, но явно не "распался-не распался". Конечно в примере с котом Шредингера можно уйти от этот парадокса сказав что измерение происходит не тогда когда датчик регистрирует распад атома, так как и предполагалось изначально, в момент когда ящик открывается и система "кот колба прибор атом" коллапсирует из суперпозиции разных сценариев.
Но можно вообразить например такой мысленный эксперимент: допустим есть некоторый атом в случае распада которого он и спустит фотон (не знаю на сколько корректный сценарий я описываю, не физики, но мне важно попробовать саму логику рассуждения передать) и есть человека глаз которого расположен так что бы он зарегистрировал, увидел бы фотон, в случае распада атома. Вот согласно квантовой механики, когда здесь будет происходить измерение и соответственно коллапс суперпозиции атома? В момент когда фотон попадет в глаз (ну или человек осознает что увидел фотон), или доже сам факт того что человек до сих пор еще не увидел фотон уже является наблюдением и уже коллапсирует суперпозицию до состояния (пока еще не распался).

Просто если сами состояния суперпозицию вообразить как такое облако вероятностей которое как то расширяется в пространстве, то в выше описанном эксперименте в суперпозиции измеряемой системы будет и сценарии с распадом атома и испусканием фотона, а следовательно и "облако" этой суперпозиции за счет этого сценария будет достаточно большим и следовательно если мы поместим наблюдателя в пределы этого облака, то мы уже как бы получается его измеряем, вызывая тем самым его коллапс. Я правильно рассуждаю? Если правильно, то в каком состоянии находится атом при таком наблюдении? Почему его распад является вероятностным* Я так понимаю все так же связанно с суперпозициями и вероятностями из квантовой механики, но в таком случае о суперпозиции чего именно в данном случае идет речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4851
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Меня озадачивает ситуации
Всех озадачивают.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
или доже сам факт того что человек до сих пор еще не увидел фотон уже является наблюдением и уже коллапсирует суперпозицию до состояния (пока еще не распался).
Является. Коллапсирует. Как это может быть - никто не знает.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Если измерением называть момент регистрации излучения детектором, то получается что время измерения "выбирает" сам атом
В этом примере правильнее говорить о непрерывном измерении, а не только в момент регистрации.
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне.
Увы, концептуальных ответов на вопросы сегодняшняя квантовая физика вам дать не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение15.08.2023, 20:16 


27/08/16
10412
Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Ну допустим, вот как обычно описывают эксперимент с котом Шредингера: есть некий атом который находится в суперпозиции состояний "распался-не распался с такими то вероятностями"
Нет, не вероятностями.

Obdum в сообщении #1605383 писал(а):
Я не физики, с квантовой механикой знаком поверхностно, на концептуальном уровне.
Значит, не знакомы. Квантовая механика - это прежде всего сложная математика. Сам понятийный аппарат в ней из этой математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:00 


29/01/09
664
На этот вопрос уже давно дал ответ фон Нейман - в первой же книгке по матемаическим основам квантовой механики...

Ща найду

вот

[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-20-12.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-50-54.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-52-19.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-53-21.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-54-52.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-56-06.png[/img]
[img width=800]https://ltdfoto.ru/images/2023/08/15/SNIMOK-EKRANA-OT-2023-08-15-23-57-23.png[/img]

Факир был пьян и фокус не удался (вставить онлайн страницы книги не удалось, но прочтете по ссылкам.


все что по одну строну сознательный наблюдатель, все что по другуб строну (пароходы, кольца сатурна, вигнер с его друзьями. старые башмаки, короли, капуста - все это квантовые системы участвующие в драме по передаче информации (измерения) от одной подсистемы к наблюдателю. И момент измерения - это пересечение между условной границей внутреннего мира наблюдателя, и окружающего квантового мира

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Я не химик, но меня всегда озадачивало название кислорода. Это же кислый род, если перевести не переводя? Но как род определяет, что он кислый? Хотелось бы услышать мнение кондитеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.08.2023, 00:12 


29/01/09
664
ну а чо рождает кислоту , что и есть на самом деле...

Lavoisier renamed 'vital air' to oxygène in 1777 from the Greek roots ὀξύς (oxys) (acid, literally "sharp", from the taste of acids) and -γενής (-genēs) (producer, literally begetter), because he mistakenly believed that oxygen was a constituent of all acids.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение23.08.2023, 08:16 


25/06/16
70
По поводу Кота: наблюдателем в данном случае является не человек, открывший коробку, и не кот, а прибор, измеривший состояние частицы, так-что никакого парадокса нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 15:14 


29/01/09
664
dust в сообщении #1606237 писал(а):
По поводу Кота: наблюдателем в данном случае является не человек, открывший коробку, и не кот, а прибор, измеривший состояние частицы, так-что никакого парадокса нет.

прибор не является наблюдателем... это сложная квантовая система.. поэтому если вы поставите в клетку видеокамеру, которая в память ли или на пленку будет записывать фильм, то до момента пока этот фильм не посмотрит человек , состояние системы будет суперпозиция двух состояний
1. Кот жив и фильм с вечно живым котом
2 Кот мертв , и фильм с умирающим котом

А коллапс произойдет только тогда когда человек откроет коробку и посмотрит на кота или фильм на электронный ли носитель информации или на пленку

Вы можете до бесконечности усложнять систему ставя туда любые автоматы, следящие системы, системы промежуточной обработки информации и контроля. результат будет все тем же
1. Кот мертв и все ключи, вентили, носители промежуточной информации в положении умер
2.Кот жив и все ключи, вентили, носители промежуточной информации в положении жив

И только наблюдение в конце драмы наблюдателем любого из элемента огромной контрольно измерительной цепочки поставит точку - вызовет коллапс волновой функции , приводя к однозначному результату измерений

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 16:00 


27/08/16
10412
pppppppo_98 в сообщении #1609597 писал(а):
состояние системы будет суперпозиция двух состояний
Пока из системы не вылетит в бесконечность один фотон, коррелирующий с её состоянием. Потом будет уже смесь, а не суперпозиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 20:15 
Аватара пользователя


22/07/22

897
pppppppo_98 в сообщении #1609597 писал(а):
А коллапс произойдет только тогда когда человек откроет коробку и посмотрит на кота или фильм на электронный ли носитель информации или на пленку

Неа, по вашей логике там тоже должна быть суперпозиция

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение16.09.2023, 23:11 


29/01/09
664
Doctor Boom в сообщении #1609677 писал(а):
Неа, по вашей логике там тоже должна быть суперпозиция

до причинной границы которая отделяет наблюдателя и наблюдаемую систему и будет суперпозиция , а затем то что называется результат наблюдения... эта граница всегда есть - это альфа и омега квантовой механики в копенгагенской тракторвке, о чем писано еще в 1932 году фон нейманом.

-- Вс сен 17, 2023 00:23:53 --

realeugene в сообщении #1609615 писал(а):
Пока из системы не вылетит в бесконечность один фотон, коррелирующий с её состоянием. Потом будет уже смесь, а не суперпозиция.

нет... будет именно суперпозиция чистых состояний... и фотон вылетевший тоже будет в каком-то сотоянии (элементе огромного тензорного произведения состояния всех сущностей увязанных с коробкой котом, контрольно измерительных приборами, промежуточных носителей полей и т.д. и даже элемента атмосферы сатурна , где и поглотится этот вылетевший фотон ) привязанном к смерти/жизни кота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 10:09 
Аватара пользователя


22/07/22

897
pppppppo_98 в сообщении #1609703 писал(а):
до причинной границы которая отделяет наблюдателя и наблюдаемую систему и будет суперпозиция , а затем то что называется результат наблюдения...

Так прибор и есть наблюдатель. В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания, а если он не заметит результат наблюдения приведет ли это к коллапсу, как это определить и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 14:06 


27/08/16
10412
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания, а если он не заметит результат наблюдения приведет ли это к коллапсу, как это определить и т.д.
Эверетта читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение17.09.2023, 14:28 
Аватара пользователя


22/07/22

897
realeugene в сообщении #1609795 писал(а):
Эверетта читали?

А вы pppppppo_98 читали? У него не Эверетт

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые объекты могут "выбирать" момент измерения?
Сообщение18.09.2023, 01:20 


29/01/09
664
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
Так прибор и есть наблюдатель.

нет ... прибор это квантовая сиитема - млжет быть макроскопических размеров - но все равно квантовая система. В процессе взаимодействия прибор сцепляется (образует тензорное произведение) с яоятонием кота в ящике
Doctor Boom в сообщении #1609728 писал(а):
В противном случае вам придется определить наблюдателя, каков должен быть у него уровень развития сознания,

несомненно .. на каком то этапе мне придется нарисовать какУю-то поверхность и сказать все. в пределах этой поверхности наьлюдатель и коллапс - а за пределами квантовый мир... Далее отсылаю к 5 главе Фон-Нецймана , мне нечего добп=авить к сказанному 91 год назад

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group