Так что же было зафиксировано?

[Nemiroff]

sergey zhukov в сообщении #1544318 писал(а):

Это речь про формулировку классической механики через стационарность действия?

Нет, не про это. Гравитацию можно представить как связность на пространстве-времени. Это не связано с ОТО, это связано с тем, что инертная масса равна гравитационной. А это верно и в механике Ньютона.

[Someone]

sergey zhukov в сообщении #1544318 писал(а):

Это речь про формулировку классической механики через стационарность действия?

МТУ, том 1, глава 12. "Теория тяготения Ньютона на языке искривлённого пространства-времени".

[Sinoid]

sergey zhukov в сообщении #1544318 писал(а):

Вроде как раз мы теперь знаем, что, скажем, теплорода нет (а есть тепловое движение частиц), то незачем и пользоваться термином "Теплород" (а следует говорить "Тепловое движение")?

А что, разве кто-нибудь пользуется этим термином сегодня помимо как исторического контекста? Лично я услышал этот термин в первый (и последний до этого обсуждения) раз в к/ф "Михайло Ломоносов" с Волковым, где закадровый голос, рассказывая о том, что уже сделано к текущему на экране моменту, говорит, что наконец-то раз и навсегда покончено с этим чудовищем - теплородом.

-- 31.12.2021, 00:37 --

Кстати, было бы весьма оригинальной и странной идея назвать тепловое движение теплородом.

-- 31.12.2021, 01:03 --

Pphantom в сообщении #1544327 писал(а):

Соответственно, претензии к тому, что что-то не соответствует вашим представлениям о гравитации, вам следует предъявлять только самому себе, но не СМИ и тем более не кому-то еще.

Т. е. вы полагаете, что любой корреспондент, журналист знает, что такое гравитация лучше меня? Один только факт работы в СМИ является свидетельством такого превосходства знаний, да? Т. е., когда по телику Прокопенко в очередной раз в приступе экстаза разглагольствовал о том, как Земля вот-вот упадет в центр галактики, я должен был свято принять это на веру, только потому, что это лилось с экрана телевизора? Или, когда все СМИ взорвались новостью о том, что наконец-то осуществлена телепортация, явно ни черта не понимая, что же сделано на самом деле и вкладывая в это тот смысл, что был произведен перенос материи, я и в это должен был свято поверить, только потому, что я это узнал через СМИ, а уж там-то сидят все наперебор люди, более компетентные, чем я в том числе а что нам стоит? Подумаешь, велика премудрость! в естественных науках?

[druggist]

Sinoid в сообщении #1544721 писал(а):

А что, разве кто-нибудь пользуется этим термином сегодня помимо как исторического контекста?

Ну, этим не пользуются, а вот термином теплоемкость, образно говоря, отрыжкой теории теплорода - очень часто)

[sergey zhukov]

druggist
Да. А еще фраза "Тепло перетекает".

Sinoid
Так может, перестать смотреть Прокопенко (с целью получить правильные ответы на вопросы)? Это же не информационная, а в первую очередь развлекательная передача. Нам с вами это известно. Собственно, поэтому мы ее и смотрим. В лучшем случае это реклама каких-то событий, новостей, открытий, которые можно изучить по первоисточникам внимательнее. Нечто вроде "Обратите внимание! Вот тут вроде что-то интересное происходит!".

Понятие "Теплород" сейчас не используют, конечно. Вроде бы и с гравитацией после создания ОТО должно было произойти то же самое.

Мы говорим "В некоторой точке пространства на тело массой $m_1$ действует гравитационная сила $F \sim m_1$, которая придает этому телу ускорение $a \sim \frac{F}{m_2}$". Здесь $m_1$ - это масса тела из закона всемирного тяготения (гравитационная масса), а $m_2$ - это масса тела из 2-ого закона Ньютона $F=m_2a$ (инерционная масса).
Уже Ньютон знал, что почему-то $m_1 = m_2$, хотя гравитационная масса ("гравитационный заряд") и инерционная масса - это вроде бы независимые свойства тела. Скажем, в электродинамике (где есть очень похожий на гравитацию закон взаимодействия зарядов) заряд тела и его масса - это две независимые характеристики. У тела есть электрический заряд и масса, и они не совпадают. Почему же для гравитации мы имеем совпадение "гравитационного заряда" и массы? Это должно иметь объяснение.

Эйнштейн дал такое объяснение. Он предположил в своем принципе эквивалентности, что $m_1=m_2=m$ потому, что это одно и то же свойство тела, а не два разных совпадающих.
Если принять это, то выражение: "В некоторой точке пространства на тело массой $m$ действует гравитационная сила $F \sim m$, которая придает этому телу ускорение $a \sim \frac{F}{m}$" существенно сокращается до "В данной точке пространства любое тело имеет ускорение $a$". Или даже так "С данной точкой пространства связано ускорение $a$". Гравитационная сила, как видно, становится просто не нужна. Ускорение - это свойство пространства.

Понятие "Сила гравитации" сейчас примерно в том же положении, что и "Центробежная сила". Это псевдосилы (силы инерции), которые можно устранить (локально или глобально) надлежащим выбором системы координат. Для псевдосил гравитации такая система - свободно падающая.

Но сам феномен гравитационного взаимодействия материи (грубо говоря, факт скучивания материи в компактные объекты) никуда не делся. Раньше гравитационное взаимодействие (гравитацию) объясняли при помощи силы, теперь ее объясняют при помощи метрики пространства-времени. Т.е. раньше материя создавала вокруг себя силу гравитации, а теперь она создает вокруг себя форму пространства-времени. Вот этот факт (что материя что-то как-то создает, и это приводит к наблюдаемым движениям материальных тел) и называется гравитацией.

[Pphantom]

druggist в сообщении #1544726 писал(а):

Ну, этим не пользуются, а вот термином теплоемкость, образно говоря, отрыжкой теории теплорода - очень часто)

И не только. У понятия теплоты в классической термодинамике то же происхождение, оно начиналось как количественная мера теплорода.

Sinoid в сообщении #1544721 писал(а):

Т. е. вы полагаете, что любой корреспондент, журналист знает, что такое гравитация лучше меня?

Как-то у вас плохо с логикой. Из того, что вы употребляете этот термин неправильно, никакой информации о познаниях журналистов в этой области не следует.

sergey zhukov в сообщении #1544733 писал(а):

Понятие "Теплород" сейчас не используют, конечно. Вроде бы и с гравитацией после создания ОТО должно было произойти то же самое.

Почему?

Почти вся эта тема в общем-то сводится к терминологической путанице, причем непонятно откуда взявшейся. В любой области физики (и практически любой науки) есть некоторые явления, а есть - модели, которые эти явления описывают. И если модель можно полностью поменять (что, правда, случается не всегда), то явление в любом случае никуда не денется (случаи экспериментальных/наблюдательных ошибок, когда открытое явление "закрывается", в расчет не берем).

Соответственно, гравитация - это явление. Проявляющееся в экспериментах и наблюдениях, обладающее определенным набором свойств и т.п., которое никуда пропасть не может, максимум - оказаться частным случаем какого-то более общего явления. А описывать ее можно с помощью классической/ньютоновской модели (сиречь закона всемирного тяготения), с помощью ОТО, с помощью еще чего-нибудь (более или менее маргинальные варианты существуют), и вот такие модельные описания могут оказаться неверными или, что куда более вероятно, неполными, описывающими явление только с некоторой ограниченной точностью.

Разница с теплородом в том, что теплород - как раз модель, вернее, элемент модели. Ее вводили для описания термодинамических процессов, и получившееся описание, как почти всегда бывает, оказалось неполным, а в более удачной модели уже само понятие теплорода оказалось ненужным. Но, поскольку это модельное понятие, то от него действительно можно отказаться.

-- 31.12.2021, 14:17 --

P.S. sergey zhukov, похоже, вы забыли про существование команды \sim, в результате чего формулы стали "кусочными" (я выше сам поправил).

[mtz]

Pphantom в сообщении #1544772 писал(а):

Соответственно, гравитация - это явление. Проявляющееся в экспериментах и наблюдениях, обладающее определенным набором свойств и т.п., ...

А у гравитации какое(-ие) самое(-ые) характерное(-ые) из набора свойств? Скажите хотя бы одно или парочку.
Вот я в лаборатории, хочу распознать есть или нет явление гравитации. Какой измерительной аппаратурой мне воспользоваться?

[sergey zhukov]

mtz
Воспользуйтесь яблоком, следуя опыту первопроходцев. Если этого окажется недостаточно, можно взять арбуз.

[mtz]

sergey zhukov в сообщении #1544790 писал(а):

mtz
Воспользуйтесь яблоком, следуя опыту первопроходцев. Если этого окажется недостаточно, можно взять арбуз.

Так а свойство-то гравитации это какое? Это главное в моем вопросе к Pphantom. А прибором я просто проверю это свойство.

[kzv]

mtz в сообщении #1544798 писал(а):

Так а свойство-то гравитации это какое?

Гравитация умеет изменять длину линейки и скорость течения времени на часах.

[mtz]

kzv в сообщении #1544914 писал(а):

Гравитация умеет изменять длину линейки и скорость течения времени на часах.

Температура тоже это умеет.
Вот что я просил -

mtz в сообщении #1544787 писал(а):

А у гравитации какое(-ие) самое(-ые) характерное(-ые) из набора свойств? Скажите хотя бы одно или парочку.

[sergey zhukov]

mtz
Это все равно, что спрашивать, какие свойства у электромагнетизма. Тоже явление широко известное. И может быть, оно кажется более понятным, чем гравитация.

Вот какие свойства электромагнетизма вы признаете? Которые можно измерить в лаборатории? Можете назвать для себя парочку таких свойств и наверняка сами же сможете подобрать им некоторый аналог в свойствах гравитации.

[kzv]

mtz в сообщении #1544916 писал(а):

Температура тоже это умеет.

Я не знал, что температура умеет скорость течения времени менять.
Еще, злые языки говорят, что гравитация умеет траекторию светового луча в вакууме изменять.
Думаю, что смещение спектра атома водорода в красную область - тоже можно назвать уникальной способностью гравитации.

[mtz]

sergey zhukov в сообщении #1544918 писал(а):

Это все равно, что спрашивать, какие свойства у электромагнетизма.

Не пойму зачем говорите.
Вот мне понятно это утверждение -

Pphantom в сообщении #1544772 писал(а):

...гравитация - это явление. Проявляющееся в экспериментах и наблюдениях, обладающее определенным набором свойств...

Все что я попросил, так это назвать хотя бы одно характерное свойство их набора. Хочу лучше узнать как формализовано это явление в современной науке.
Просто для расширения своего кругозора.
А вы меня в какой-то спор втягиваете.

[sergey zhukov]

mtz
Формализация - это описание на языке математики. Но вы же не хотите знать, по моему, как построено современное математическое описание гравитации. Если бы хотели, то давно бы уже прочитали про уравнения ОТО. В википедии. Тут ничего секретного нет. Все понятия, в которых описывается гравитация, там перечислены.

Если интересно, как экспериментально "щупают" гравитационные явления и в чем они проявляются на опыте, то наберите "Экспериментальная проверка общей теории относительности". Тоже доступная вполне себе информация.

Прочитайте это, если действительно хотите знать. Будет не понятно, спрашивайте.

Самое характерное свойство гравитационных явлений общеизвестно и приводится во всех учебниках:

Цитата:

Все тела во Вселенной притягиваются друг к другу...