Скорость относительно "светоносного эфира"

[Alastoros]

Прочитав и сравнив сказанное о "светоносном эфире" в "Эволюции физики" Эйнштейна и "Физике для любонательных" Роджерса в контексте истории формулировки СТО, прочитал о двух основных альтернативах понимания скорости "светоносного эфира", что привели к созданию СТО:

- "движущиеся сквозь светоносный эфир тела не увлекают эфир" - неверно - противоречит эксперименту Майкельсона-Морли;

- "тела не движутся сквозь эфир или полностью увлекают его" - неверно, что тела (полностью или частично) увлекают эфир.

Вывод - тела не движутся сквозь эфир == любые движущиеся тела покоятся относительно эфира. Обычно это понимается как отрицание реальности эфира, но Эйнштейн говорит, например, что "пространство немыслимо без эфира", и правильнее было бы, наверное, считать только, что не существует только "механический светоносный эфир", который противоречил бы СТО.

Но достаточно ли релятивистского правила сложения скоростей для того, чтобы полностью исключить движение тел относительно "светоносного эфира" и установить покой любого тела относительно эфира как инвариантный факт? Пусть, например, есть два тела, что движутся навстречу друг другу, каждое со скоростью $0,75c$, тогда для каждого из них относительная скорость будет меньше скорости света в вакууме - но, в то же время, я помню, что читал у Гарднера ("Теория относительности для миллионов" стр. 68-69), что для стороннего покоящегося наблюдателя они будут сближаться со сверхсветовой скоростью, и релятивистское правило сложения скоростей запрещает только сверхсветовые сигналы.

Но тогда, если заменить в примере выше одно из тел световым лучом, для самого тела свет будет приближаться к нему в соответствии с релятивистским правилом сложения скоростей, т.е. $c$, - но для покоящегося наблюдателя с большей скоростью, т.е. он может обнаружить движение другого тела относительно эфира?

[sergey zhukov]

Alastoros в сообщении #1527127 писал(а):

Но тогда, если заменить в примере выше одно из тел световым лучом, для самого тела свет будет приближаться к нему в соответствии с релятивистским правилом сложения скоростей, т.е. $c$, - но для покоящегося наблюдателя с большей скоростью, т.е. он может обнаружить движение другого тела относительно эфира?

Каждый из наблюдателей видит, что свет приближается к нему со скоростью $C$. А если каждый из них использует релятивистское сложение скоростей для другого, то он тоже получит, что свет приближается к тому со скоростью $C$. Единственная разница между ними в том, что второй с т.з. первого движется к фронту световой волны, а первый с т.з. второго - движется от фронта. Вот эту разницу они только и могут заметить, но она к движению в эфире не относится.

[Pphantom]

Alastoros в сообщении #1527127 писал(а):

наверное, считать только, что не существует только "механический светоносный эфир", который противоречил бы СТО.

Допустим, существует какой-нибудь другой эфир. И что отсюда следует?

[Alastoros]

sergey zhukov в сообщении #1527137 писал(а):

Каждый из наблюдателей видит, что свет приближается к нему со скоростью $C$. А если каждый из них использует релятивистское сложение скоростей для другого, то он тоже получит, что свет приближается к тому со скоростью $C$.

То есть $c = \operatorname{const}$ в любом случае? А если я - первый наблюдатель, а второй электрически заряжен, что я буду наблюдать при измерении полей, если я покоюсь, этот второй движется относительно меня, и также есть свет, что движется навстречу этому второму?

Поля света меняются слишком быстро, но пусть я верю в электромагнитную теорию света и, зная его интенсивность, могу вычислить его поля, также пусть мне известен заряд того, что движется навстречу свету, тогда я могу вычислить и его поля, а какие поля я наблюдал бы суммарно?

Если я найду, что этот второй заряженный наблюдатель сближается со светом с той же скоростью света в вакууме, значит, это неотличимо от того случая, если он покоится относительно света, и магнитное поле будет только то, что создается в результате включения света?

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1527138 писал(а):

Допустим, существует какой-нибудь другой эфир. И что отсюда следует?

Для СТО - ничего, она справедлива, для полей - Эйнштейн писал, что вряд ли разумно считать, что есть два эфира - для гравитационного и электромагнитного полей - что в конечном счете значит, что единая теория поля когда-нибудь будет построена.

[sergey zhukov]

Alastoros
Никто не покоится относительно света. Относительно источника света - это можно. Но относительно фронта световой волны - нет.
Я не совсем понимаю, что именно непонятно вам. Правильно сформулированный вопрос - по прежнему половина ответа.

Нужно формулировать, например, так. Дан неподвижный источник ЭМ-волн. К нему с субсветовой скоростью приближается заряженная частица. Найти, как ЭМ-поле описывается в системе отсчета источника, а так же в системе отсчета заряженной частицы.

Описания в этих разных системах будут разными, конечно.

[realeugene]

Alastoros в сообщении #1527148 писал(а):

но пусть я верю в электромагнитную теорию света

Пусть вы знаете Максвелловскую электродинамику и умеете выполнять при помощи неё расчёты. Верить вам ни во что не нужно, вам нужно знать и уметь, прочитав учебники и потренировавшись решать учебные задачи. Это чисто технические навыки, нарабатываемые в ходе обучения.

[Alastoros]

sergey zhukov в сообщении #1527164 писал(а):

Я не совсем понимаю, что именно непонятно вам. Правильно сформулированный вопрос - по прежнему половина ответа.

Вы правы, я не совсем точно сформулировал вопрос, речь идет о скорости сближения частицы и света, наблюдаемой покоящимся наблюдателем, и о суммарном поле - по отдельности я могу вычислить поля и света (через интенсивность) и частицы (через заряд, расстояние, скорость и преобразования Лоренца).

[zvm]

Alastoros в сообщении #1527361 писал(а):

речь идет о скорости сближения частицы и света, наблюдаемой покоящимся наблюдателем

Для частицы скорость сближения частицы и света равна $c$.
Для наблюдателя скорость сближения частицы и света равна $c+x$.

[epros]

zvm в сообщении #1527364 писал(а):

Для наблюдателя скорость сближения частицы и света равна $c+x$.

Откуда эта формула?

[zvm]

epros в сообщении #1527390 писал(а):

Откуда эта формула?

Не могу ответить. Скорее всего, она известна с незапамятных времён.
А мне - с того класса, в котором решаются задачки типа "Из пункта А в пункт В вышел пешеход, а одновременно навстречу ему из пункта В выехал велосипедист. Через сколько времени они встретятся".

[epros]

zvm в сообщении #1527405 писал(а):

Скорее всего, она известна с незапамятных времён.

С незапамятных времён известно, что Земля плоская. Но это не так.

[zvm]

epros в сообщении #1527420 писал(а):

С незапамятных времён известно, что Земля плоская. Но это не так.

Ну что вы! Уже древние греки знали, что Земля шарообразная. Подозреваю, что и древние египтяне, и древние китайцы про это знали.
А ещё я подозреваю, что вы не отличаете вот эти термины: "скорость относительная" и "скорость сближения".

[epros]

zvm в сообщении #1527422 писал(а):

А ещё я подозреваю, что вы не отличаете вот эти термины: "скорость относительная" и "скорость сближения".

Да мне не нужно что-то от чего-то отличать. Я просто вижу, что Вы по факту применяете какое-то новое понятие "скорость сближения" и при этом непонятно почему заявляете, что она равна сумме чего-то там. И я хочу понять, почему. Может это просто у Вас такое определение "скорости сближения"? Зачем тогда она нам нужна?

[realeugene]

epros в сообщении #1527431 писал(а):

Я просто вижу, что Вы по факту применяете какое-то новое понятие "скорость сближения"

Мне этот термин полностью понятен. Мы смотрим со стороны на два объекта и видим, с какой скоростью они сближаются. В нашей собственной системе отсчёта.

[Geen]

realeugene в сообщении #1527440 писал(а):

Мне этот термин полностью понятен.

Вместе с формулой?...