Что такое философия

[epros]

realeugene в сообщении #1506013 писал(а):

Это уже должна быть теория следующего уровня, предполагающая, что существует такая абстракция, как снег, который падает иногда в виде осадков на землю, и которая наблюдается разными людьми в разное время, оставаясь одним и тем же явлением.

Только снег - не абстракция. Абстрактным может быть понятие о снеге.
А так, да, теория "о цвете снега" является результатом абстрагирования от множества условий наблюдения (кто, когда, через какое окно). Но предметом-то этой теории являются не "модели снега", а сам снег (который мы полагаем "существующим реально"). И когда теория проверяется наблюдениями, мы проверяем белизну не каких-то моделей снега, а непосредственно наблюдаемого снега.

-- Пн фев 22, 2021 17:57:30 --

realeugene в сообщении #1506013 писал(а):

epros в сообщении #1506012 писал(а):

Но это же не значит, что реальные объекты - это результаты интерпретации.

Возможность в рамках работающей физической теории различной декомпозиции исследуемой системы на различные составляющие её объекты именно это и значит.

Что-то я не понял.

[realeugene]

epros в сообщении #1506016 писал(а):

Только снег - не абстракция. Абстрактным может быть понятие о снеге.

Эскимос, в языке которого суещствует множество различных слов для описания различных типов снега, вполне может считать, что снег, падающий с неба (снег_1), коснувшись земли и немного подтаяв, чтобы образовался наст, превращается в снег, лежащий на земле (снег_2), и что это разные природные объекты. Точно так же, как мы считаем, что если цинк бросить в соляную кислоту, образуется газообразный водород, при том, что газообразный водород - это просто иная комбинация атомов водорода, изначально присутствовавших в кислоте в виде ионов водорода. А житель Африки может не отличать снег от иных форм льда. То есть, важно именно наше понятие о снеге, а про "на самом деле" мы можем считать, что снег - это просто распространённая форма воды в агрегатном состоянии льда. А если посмотреть на снежинки в микроскоп, мы увидим, что они совершенно разные, а учитывая количество атомов, из которых состоит снежинка, можно быть уверенным, что каждая снежинка совершенно уникальна.

[epros]

realeugene в сообщении #1506020 писал(а):

Эскимос, в языке которого суещствует множество различных слов для описания различных типов снега, вполне может считать, что снег, падающий с неба (снег_1), коснувшись земли и немного подтаяв, чтобы образовался наст, превращается в снег, лежащий на земле (снег_2), и что это разные природные объекты.

Ну да, теории могут быть разными и определяемые ими понятия могут быть даже несопоставимыми. "Снег" - это понятие, определяемое нашей теорией "о цвете снега". Но то, что я сейчас сказал - это метаутверждение. Оно не отменяет того факта, что предметом теории "о цвете снега" является реальный снег. Несмотря на то, что предметом метатеории является понятие о снеге, определённое "теорией о снеге".

realeugene в сообщении #1506020 писал(а):

То есть, важно именно наше понятие о снеге, а про "на самом деле" мы можем считать, что снег - это просто распространённая форма воды в агрегатном состоянии льда.

Ну да, на уровне метатеории мы можем судить о том, какие понятия "важны", а какие - нет. Если мы решим, что теория "о цвете снега" должна соответствовать наблюдениям, то наше доверие к ней будет зависеть именно от того, насколько хорошо она подтверждена наблюдениями.

[realeugene]

epros в сообщении #1506016 писал(а):

Что-то я не понял.

Вот, смотрите. Пусть на столе лежит пять яблок. По некоторой причине мы хотим их разделить на две, возможно, пустые группы яблок. Всего существует $2^5=32$ варианта такого разбиения. Если мы произвольно выберем одно такое разбиение, реальны ли эти две группы яблок, лежащие на столе? Безусловно.

[epros]

realeugene в сообщении #1506024 писал(а):

Вот, смотрите. Пусть на столе лежит пять яблок. По некоторой причине мы хотим их разделить на две, возможно, пустые группы яблок. Всего существует $2^5=32$ варианта такого разбиения. Если мы произвольно выберем одно такое разбиение, реальны ли эти две группы яблок, лежащие на столе? Безусловно.

Чтобы судить о том, что "реально", а что нет, мы должны как-то определить понятие "реальности". В языке предметной теории обычно просто нет таких слов. Например, Ваша теория "о классификации яблок" будет содержать только утверждения о том, к каком классу относится то или иное яблоко, но она ничего не скажет о "реальности" той или иной классификации. Если Вы где-то на уровне метатеории определите "реальное", как непосредственно наблюдаемое, то Вы должны будете определить, что означает "непосредственно наблюдать ту или иную классификацию яблок". Я, например, могу понять, что означает "непосредственно наблюдать сами яблоки", но пока не понимаю, что означает "непосредственно наблюдать ту или иную их классификацию". Но если Вы это определите, то почему бы и нет. Например, Вы можете определить классификацию по признаку "червивое" - "не червивое" и она будет вполне "реальной" в том смысле, что мы сможем непосредственно наблюдать, к какому из этих классов относится каждое яблоко.

[realeugene]

epros в сообщении #1506027 писал(а):

Если Вы где-то на уровне метатеории определите "реальное", как непосредственно наблюдаемое, то Вы должны будете определить, что означает "непосредственно наблюдать ту или иную классификацию яблок".

Но такое определение будет противоречить пониманию объективной реальности физиками, потому что вряд ли хоть один человек непосредственно наблюдал хоть один электрон, а электроны считаются физиками реальными физическими объектами (но не все). Так что, нет, но так я определять реальность совсем не хочу.

Проблема с физической реальностью в том, что в теорфизике, а на достаточно глубоком уровне вся физика есть теорфизика, в качестве реальных физических объектов начинают считаться очень абстрактные математические объекты, которые, как часто случается в математике, можно раскладывать на составные части совершенно различными способами. Какие два целых положительных числа дают в сумме число пять? Выбор неоднозначный: то ли $2+3=5$, то ли $1+4=5$, но в обоих вариантах мы представили число $5$ в виде суммы двух в некотором смысле более простых чисел. Так что же на самом деле? А фиг его знает, главное, что $2+3=1+4=5$.

-- 22.02.2021, 18:20 --

epros в сообщении #1506027 писал(а):

Но если Вы это определите, то почему бы и нет. Например, Вы можете определить классификацию по признаку "червивое" - "не червивое" и она будет вполне "реальной" в том смысле, что мы сможем непосредственно наблюдать, к какому из этих классов относится каждое яблоко.

Например, по критерию, какую группу яблок может забрать себе со стола студент, который войдёт в дверь через минуту.

[epros]

realeugene в сообщении #1506032 писал(а):

Но такое определение будет противоречить пониманию объективной реальности физиками, потому что вряд ли хоть один человек непосредственно наблюдал хоть один электрон, а электроны считаются физиками реальными физическими объектами (но не все). Так что, нет, но так я определять реальность совсем не хочу.

Может кто-то и считает "реальными объектами" электроны, но с другой стороны бывают виртуальные электроны, которые они вряд ли будут считать "реальными объектами". Так что из такого определения "реальности" постоянно вылезают какие-то несообразности. По моим понятиям реальностью является непосредственно наблюдаемый трек электрона, при этом можно и сам этот электрон в связи с этим наблюдением назвать "реальным", но в этом уже будет определённая доля условности.

Я могу предлагаемое Вами определение "реальности" - через произвольно назначенные абстракции - обсуждать, но не смогу принять, ибо уверен, что при более основательном обсуждении наверняка обнаружится его противоречивость.

-- Пн фев 22, 2021 19:35:58 --

realeugene в сообщении #1506032 писал(а):

Например, по критерию, какую группу яблок может забрать себе со стола студент, который войдёт в дверь через минуту.

Такая "реальность" появится только после того, как мы увидим, что в комнату действительно через минуту зайдёт студент и заберёт часть яблок со стола.

[realeugene]

epros в сообщении #1506044 писал(а):

Такая "реальность" появится только после того, как мы увидим, что в комнату действительно через минуту зайдёт студент и заберёт часть яблок со стола.

По построению эксперимента мы видим в окно, что заранее нами подговорённый студент направляется ко входу в наше здание, чтобы войти в нашу комнату и забрать часть яблок со стола. Постановка эксперимента ничем не хуже, чем когда мы собираем установку, чтобы пустить один фотон по двум путям сразу.

-- 22.02.2021, 18:55 --

epros в сообщении #1506044 писал(а):

По моим понятиям реальностью является непосредственно наблюдаемый трек электрона, при этом можно и сам этот электрон в связи с этим наблюдением назвать "реальным", но в этом уже будет определённая доля условности.

Треки уже давно никто в микроскоп сам не наблюдает. Их ловят трековыми детекторами, состоящими из кучи электроники, их предварительно обсчитывают и фильтруют сначала кучей слоёв опять же очень сложной электроники, затем суперкомпьютерами, показывая людям только статистику и, изредка, некоторые отобранные треки, ради отладки электроника и красивых иллюстраций. Согласно вашему определению реальности, эти треки так же нереальны, как и сам электрон.

Кстати, вы совершенно зря подчекнули слово "этот" при описании электрона. Электроны неразличимы, так же, как и равные числа, и эта неразличимость принципиальна.

-- 22.02.2021, 19:01 --

epros в сообщении #1506044 писал(а):

Я могу предлагаемое Вами определение "реальности" - через произвольно назначенные абстракции - обсуждать, но не смогу принять, ибо уверен, что при более основательном обсуждении наверняка обнаружится его противоречивость.

Наверняка обнаружится, и именно поэтому не стоит пытаться определять понятие "истина" через "реальность".

[epros]

realeugene в сообщении #1506046 писал(а):

По построению эксперимента мы видим в окно, что заранее нами подговорённый студент направляется ко входу в наше здание, чтобы войти в нашу комнату и забрать часть яблок со стола. Постановка эксперимента ничем не хуже, чем когда мы собираем установку, чтобы пустить один фотон по двум путям сразу.

Неа, "подготавливаться" и "договариваться" недостаточно. Необходимо реально наблюдать, раз уж такое было условие. А иначе получится проверка теорий на соответствие тому, о чём договорились и т.п., что будет не методологией, а фиг знает чем.

realeugene в сообщении #1506046 писал(а):

Треки уже давно никто в микроскоп сам не наблюдает. Их ловят трековыми детекторами, состоящими из кучи электроники, их предварительно обсчитывают и фильтруют сначала кучей слоёв опять же очень сложной электроники, затем суперкомпьютерами, показывая людям только статистику и, изредка, некоторые отобранные треки, ради отладки электроника и красивых иллюстраций. Согласно вашему определению реальности, эти треки так же нереальны, как и сам электрон.

Ну пусть. Тогда за "реальность" можно считать то, что получил на выходе экспериментатор, а всё устройство установки, которое мы знаем только из её описания, будет относиться к "теории".

realeugene в сообщении #1506046 писал(а):

Кстати, вы совершенно зря подчекнули слово "этот" при описании электрона. Электроны неразличимы, так же, как и равные числа, и эта неразличимость принципиальна.

Опять же, это теория. А реально наблюдаемый трек - отдельный.

realeugene в сообщении #1506046 писал(а):

Наверняка обнаружится, и именно поэтому не стоит пытаться определять понятие "истина" через "реальность".

В смысле? Не стоит проверять естественнонаучные теории на соответствие реальности? А на что же их ещё проверять?

[realeugene]

epros в сообщении #1506056 писал(а):

Неа, "подготавливаться" и "договариваться" недостаточно. Необходимо реально наблюдать, раз уж такое было условие. А иначе получится проверка теорий на соответствие тому, о чём договорились и т.п., что будет не методологией, а фиг знает чем.

Так мы же не о его конкретном выборе с ним договариваемся, а что он зайдёт и сделает свой выбор. Какой-то.

epros в сообщении #1506056 писал(а):

Ну пусть. Тогда за "реальность" можно считать то, что получил на выходе экспериментатор, а всё устройство установки, которое мы знаем только из её описания, будет относиться к "теории".

Это многомировая интерпретация КМ: коллапс происходит только в мозгу экспериментатора, сознание котрогого расщепляется. чтобы отразить его реальность, свою в каждой отщепившейся вместе с сознанием Вселенной.

epros в сообщении #1506056 писал(а):

Опять же, это теория. А реально наблюдаемый трек - отдельный.

Так нет реально наблюдаемых треков. Про большинство не прошедших фильтры измерений тут же компьютер забывает, подавляющее число оставшихся используется только для накопления статистики, и ни один экспериментатор их не видит.

epros в сообщении #1506056 писал(а):

В смысле? Не стоит проверять естественнонаучные теории на соответствие реальности? А на что же их ещё проверять?

На непротиворечивое объяснение исторических наблюдений и предсказание будущих. На согласованность с теориями в соседних научных областях. В конце концов, на полезность для инженеров, которые будут пользоваться этой теорией. Когда физики рассуждают про реальность, они подразумевают именно это.

[epros]

realeugene в сообщении #1506062 писал(а):

Так мы же не о его конкретном выборе с ним договариваемся, а что он зайдёт и сделает свой выбор. Какой-то.

Ну вот, когда увидим, то и узнаем каков выбор.

realeugene в сообщении #1506062 писал(а):

Это многомировая интерпретация КМ: коллапс происходит только в мозгу экспериментатора, сознание котрогого расщепляется. чтобы отразить его реальность, свою в каждой отщепившейся вместе с сознанием Вселенной.

Этого не понял.

realeugene в сообщении #1506062 писал(а):

Так нет реально наблюдаемых треков. Про большинство не прошедших фильтры измерений тут же компьютер забывает, подавляющее число оставшихся используется только для накопления статистики, и ни один экспериментатор их не видит.

Ну, это зависит от того, какая у Вас постановка эксперимента. Я говорил про трек, который может видеть экспериментатор. Но если его нет, значит нет.

realeugene в сообщении #1506062 писал(а):

На непротиворечивое объяснение исторических наблюдений и предсказание будущих. На согласованность с теориями в соседних научных областях. В конце концов, на полезность для инженеров, которые будут пользоваться этой теорией. Когда физики рассуждают про реальность, они подразумевают именно это.

Так я про это и говорю, если понимать под "реальностью" непосредственно наблюдаемое, а не какие-то предполагаемые прообразы теоретических абстракций.

[realeugene]

epros в сообщении #1506069 писал(а):

Ну вот, когда увидим, то и узнаем каков выбор.

Тогда мы и узнаем. А до этого это всё равно в некотором симысле эквивалентные варианты разбиения группы яблок. Которые сами по себе могут иметь смысл, например, статистически (берём много студентов и многократно повторяем эксперимент).

epros в сообщении #1506069 писал(а):

Так я про это и говорю, если понимать под "реальностью" непосредственно наблюдаемое, а не какие-то предполагаемые прообразы теоретических абстракций.

Всё же физики обычно предполагают существование единой объективной реальности, развивающейся по своим не до конца известным законам, наблюдаемой в экспериментах. Но что это - сказать сложно. Это очень неформальное представление, необходимое для веры в то, что ранее работавшие "правильные" физические теории будут продолжать работать и дальше. Но объективная реальность не обязана соответствовать представлениям физиков о ней и укладываться в существующие теории. Её проявления можно только наблюдать.

-- 22.02.2021, 20:50 --

epros в сообщении #1506069 писал(а):

realeugene в сообщении #1506062 писал(а):

Это многомировая интерпретация КМ: коллапс происходит только в мозгу экспериментатора, сознание котрогого расщепляется. чтобы отразить его реальность, свою в каждой отщепившейся вместе с сознанием Вселенной.

Этого не понял.

Одна из интерпретаций квантовой механики. Так как это интерпретация, она практически сейчас не отличима от остальных интерпретаций. В ней развиваются параллельно все возможные пути развития квантовой Вселенной, но когда в Копенгагенской интерпретации происходит коллапс волновой функции, в интерпретации Эверетта динамику Вселенной можно расщепить на две невзаимодействующие (крайне слабо связанные) ветви: одна, в которой квантовый же наблюдатель увидел, например, спин электрона, направленный вверх, и все дальнейшие последствия этого результата измерения, которых много, так как наблюдатель большой, а во второй ветви наблюдатель увидел спин электрона, направленный вниз, и все его последствия. А дальнейшая динамика квантовой Вселенной, как всегда в квантах, образуется квантовой суперпозицией этих двух вселенных, в каждой из которых наблюдатель увидел своё.

[epros]

realeugene в сообщении #1506072 писал(а):

Тогда мы и узнаем. А до этого это всё равно в некотором симысле эквивалентные варианты разбиения группы яблок. Которые сами по себе могут иметь смысл, например, статистически (берём много студентов и многократно повторяем эксперимент).

В теории они могут считаться чем угодно, но реальностью станут только когда непосредственно увидим.

realeugene в сообщении #1506072 писал(а):

Это очень неформальное представление, необходимое для веры в то, что ранее работавшие "правильные" физические теории будут продолжать работать и дальше.

Вот именно, что неформальное. В смысле - неизвестно о чём. А как только пытаемся дать определение, так получаются всякие глупости.

realeugene в сообщении #1506072 писал(а):

когда в Копенгагенской интерпретации происходит коллапс волновой функции, в интерпретации Эверетта динамику Вселенной можно расщепить на две невзаимодействующие (крайне слабо связанные) ветви

Я примерно представляю, что такое многомировая Эвереттовская интерпретация. Я не понял, какое отношение это имеет к интерпретации "реальности" как непосредственно наблюдаемого экспериментатором на выходе прибора.

[Sycamore]

наконец началась настоящая "философская" дискуссия, которой ув. kry-ю советуем позавидовать...

[ozheredov]

Sycamore в сообщении #1506101 писал(а):

наконец началась настоящая "философская" дискуссия, которой ув. kry-ю советуем позавидовать...

Не согласен. Эти озвучиваниях смеси тривиальных истин с тривиальными же заблуждениями на пятьдесят листов убористого текста откровенно скучны, да простят меня epros и realeugene, а с kry спорить драйвово. Его (kry) минус в том, что он воспринимает эти дискуссии слишком всерьез, вследствие чего его полемического задора хватает обычно не на долго.