2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12999
warlock66613 в сообщении #1472532 писал(а):
По-моему, это белиберда.

А по-моему, достаточно было взглянуть, кто создавал тему, чтобы в неё не ввязываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 01:16 


07/07/12
402
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
А Вы не согласны с этим?
не согласны с чем? с возможностью как-то различить тождественные частицы? С этим несогласны все. Начиная с работы Гейзенберга как раз о состояниях атома гелия.
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
Ну хотите я поменяю нумерацию? Первый пиксель будет вторым электроном, а второй -- первым. Мне никто не мешает ввести эту нумерацию, но смысла она физического нести не будет: она произвольна, и отражает только удобство оперирования, в данном случае, изображением.
я всего лишь хочу, чтобы люди были аккуратны в сообщениях в предметном разделе. Ничего личного.
madschumacher в сообщении #1472512 писал(а):
А я не видел, чтобы я утверждал, что в гелии можно измерить больше доступного.
Вот здесь:
madschumacher в сообщении #1471643 писал(а):
Например, если я посвечу лазером на атом гелия, я явно различу два электрона: один улетит нафиг, а другой останется в ионе. И это всё на квантовом уровне.
в ответ на конкретную цитату
Sicker в сообщении #1471640 писал(а):
возможно, частицы можно различать и на квантовом уровне.
где ТС упоминает о принципиальной неразличимости тождественных частиц и о собеседнике, который в этом сомневается. Более того, после того как я указал на эту неточность:
physicsworks в сообщении #1472134 писал(а):
нет, не различите. Местоположение "первого" или "второго" электрона по отдельности вообще бессмысленная вещь. Вот расстояние между двумя электронами в принципе величина наблюдаемая (в понятийном смысле квантовой механики). Можно также говорить об электроне ближайшем к ядру и т.д., но не об электроне "№1" или электроне "№2". Все это следствия того замечательного факта, что квантовой частице нельзя приписать наблюдаемых больше, чем есть в ее полном наборе.
вы продолжаете сомневаться, вешая ярлыки на электроны в атоме гелия:
madschumacher в сообщении #1472163 писал(а):
простите, я вот возьму и эти электроны поймаю на фотопластинку/камеру CCD: вот у меня один пиксель отвечает электрону #1, а вот второй -- электрону #2.
Так что у меня пока два версии: либо вы действительно не понимаете принципа тождественности частиц, либо выражаетесь о нем так, что другим не понятно. Что тоже плохо.
Утундрий в сообщении #1472537 писал(а):
А по-моему, достаточно было взглянуть, кто создавал тему, чтобы в неё не ввязываться.
что есть, то есть

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2399
Снаружи ускорителя
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
вы продолжаете сомневаться, вешая ярлыки на электроны в атоме гелия:

А Вы не заметили, что описываемая система это уже не совсем атом гелия? Это измерение электронов, которые были оттуда выбиты, из их характеристик (скорости, спина) можно будет восстановить какую-то информацию об их состоянии внутри атома гелия (относительные положение, относительные ориентации спинов), но это не отменяет того факта, что тождественные частицы мы экспериментально регистрируем по отдельности, и поэтому мы можем на фотопластинке клеить к ним произвольные ярлыки (см. изображение ниже).
Мы не регистрируем какую-нибудь "суперпозицию положений электрона 1 и электрона 2" (именно это представление, имхо, и является главным посылом квантово-механических фриков, откуда они извлекают выводы типа "Луны не существует, пока я на неё не смотрю" и прочий солипсизм), мы получаем тупо сами эти электроны. Как конкретно мы получаем сами эти электроны по отдельности -- это вопрос, насколько я знаю, открытый и сложный, но в картинке вида:
Изображение
я криминала не вижу (изображение eVMI взято с https://www.velocitas-vmi.com/vmi-prime.html). Физического смысла тут тоже не очень много (в качестве каких-нибудь индексов массивов разве что), но формально это нумерация отдельных когда-то тождественных электронов.
В этом и только этом смысле мы можем одинаковые частицы нумеровать. Когда же речь идёт о честном состоянии из многих тождественных частиц, то да, мы не можем их честно различить.
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
я всего лишь хочу, чтобы люди были аккуратны в сообщениях в предметном разделе. Ничего личного.

Я тоже хочу, чтобы люди были аккуратны в высказываниях, и Ваши формулировки (безусловно точные, но при соответствующем багаже знаний), имхо, у обычного и недалёкого читателя (типа меня) потакают размышлениям в стиле фильма "Секрет".
physicsworks в сообщении #1472538 писал(а):
Так что у меня пока два версии: либо вы действительно не понимаете принципа тождественности частиц, либо выражаетесь о нем так, что другим не понятно. Что тоже плохо.

Вполне возможно, что не понимаю, но конкретные примеры, что я затрагивал (регистрация отдельных электронов, произведённых каким-то процессом), Вы осветили чуть менее, чем никак, повторяя стандартные и банальные фразы типа "электроны в гелии неразличимы", поэтому понимания у меня не прибавилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 11:55 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
physicsworks в сообщении #1472489 писал(а):
То, что вы приписали индексы к состояниям (волновым функциям) отдельных электронов не означает, что вы их можете различить в эксперименте, в принципе.

Вы хотите отменить фотографию, электронографию и вообще все способы регистрации состояний частиц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 14:59 


21/02/20

738
Извините если спрошу что-то глупое. Вот, для примера, мы взяли твердый камень, раскололи его на кусочки. Взяли один такой кусочек, и еще раз его раскололи, раздробили на еще более мелкие кусочки. И т.д. и т.д. Вот как я себе понял - с какого-то раза дробления, получившийся кусоче полностью теряет "твердое свойство" (в смысле привычное нам со школы материалистическое понимание физики "мир данный нам в ощущениях"), но приобретает "математическое свойство" (я так назову то, что существует лишь в форме уравнения описывающее взаимодействия этого кусочка со всем остальным, т.е не из материи, в привычном философском её понимании, состоит кусочек, а из непонятно чего, из ничего). Если проще - на вопрос "из чего состоит камень?" современный научный ответ может быть "не из ничего вообще, из пустоты", примерно так, чтобы не усложняться с "квантовыми частицами", заменил на слово "пустота", или что бы не совсем уж фантастическое "камень состоит из математики".
Сильно далек я в таком понимании он позиции научного сообщества?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 15:36 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  maximav, если после прошлого раза было непонятно: ваши представления о квантовой теории, тем более в такой форме, тут не нужны.

Сообщение удалено, при следующей попытке рецидива я начну выписывать предупреждения/баны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 18:09 


16/09/12
7127
mtz в сообщении #1472633 писал(а):
т.е не из материи, в привычном философском её понимании


Так речь про физику или про философию? Про физику надо физиков спрашивать, я выскажусь про философию.

Что за "привычное" философское понимание? Современный материализм - это метафилософский материализм. В нём материя понимается как предельная абстракция всей объективной реальности.

mtz в сообщении #1472633 писал(а):
современный научный ответ может быть "не из ничего вообще, из пустоты"


В какой научной и/или учебной литературе можно ознакомиться с ответом в подобной формулировке? И что понимается в таком случае под "ничего" и "пустотой"?

mtz в сообщении #1472633 писал(а):
или что бы не совсем уж фантастическое "камень состоит из математики".


Математический неоплатонизм обсуждался на форуме многократно. Если вкратце, то он не мейнстримен, но и совсем за пределы современной академической философии не уходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:00 


15/01/19

91
Pphantom в сообщении #1472328 писал(а):
Ок. Ну давайте тогда определение "диссипативной системы", позволяющее различить подобные случаи и не приводящее к еще одному циклу определяемого друг через друга. И, да, пожалуйста, не из Википедии, а из чего-нибудь более серьезного.
Самое полное определение в физической энциклопедии. Диссипативная структура.

Pphantom в сообщении #1472338 писал(а):
Ну и, возвращаясь к предмету беседы, в этом случае стоит доказать, что мозг является подобной "диссипативной системой" (в узком смысле). Для общего варианта это очевидно, а вот в такой трактовке - мягко говоря, не очень.
Подробности в ссылке выше, но если в целом, диссипативная система — это множество элементов, вследствие активного взаимодействия со средой, обладающие хаотической динамикой. В которой спонтанно, то есть без какого-либо специфического организующего воздействия извне, происходит упорядочение — возникает макроструктура согласованной активности элементов, наблюдаемая на масштабах всей системы. Каковая система собственно и называется диссипативной системой или структурой. При сохранении взаимодействия со средой, организованное состояние системы обладает определённой устойчивостью, а при увеличении взаимодействия может такими же скачкообразными неравновесными переходами развиваться в сторону усложнения.

Также есть системы, которые ни диссипативные (то есть их самоорганизация — это не неравновесный фазовый переход), ни кристаллизация, а что-то между. Например, это липосомы — предшественницы клеточной мембраны — соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки, способные проходить циклы роста, деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.

«Между» — это «более равновесные», чем диссипативные, а значит, и «более стабильные». В свою очередь, хаос возникает, когда фазовые траектории глобально ограничены и локально неустойчивы, при этом хаос — это и начало порядка. Таким образом, мембраны клеток (и в целом более равновесные структуры) создают необходимое «глобальное ограничение» для более неравновесных и сложных процессов в самих клетках — в частности, хаотических автоволновых процессов в нейронов, из-за чего, например, одиночные нейроны генерируют импульсы тоже хаотично. А пластичность и селективная проницаемость мембран — определяет возможность взаимодействия клеток со средой и между собой и изменять характер активности.

Сеть нейронов, её структура — это «глобальное ограничение» уже для самих нейронов, как автоволновых осцилляторов. В результате осцилляции упорядочиваются — возникают ритмы мозга. Когда активность нейронов высокая — ритмическая картина сложная, включающая селективную синхронизацию — а значит, внимание, наличие цели, сознание. Низкая — возникает присущая состоянию бездействия или глубокого сна глобальная синхронизация больших популяций нейронов. Смена активности — тоже ритмы, только более глобальные.

При этом сеть нейронов — это ещё и определённая логическая схема — аналогично искусственной нейронной сети (много входов, мало выходов, обратные связи, обучение и т. п.), поэтому синхронизация возникает не только сама по себе, но и в соответствии с опытом, который заключён в структуре нейронной сети.

В итоге так как синхронизация нейронов — это неравновесный фазовый переход (в частности, это указано в физической энциклопедии, второй абзац), то организм является диссипативной системой на всех уровнях — от внутриклеточных процессов и морфогенеза (морфогенез тоже происходит как неравновесные фазовые переходы, указано там же) до мышления. Собственно поэтому жизнь и определяется как диссипативная система без исключений.
druggist в сообщении #1472330 писал(а):
Так это и есть абсолютная случайность, или нет?)
Сама по себе невозможность предсказания означает только ограниченность знания. Например, если, согласно ранее приведённому определению, бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров, то даже в строго детерминированном мире выбор автоматически становится принципиально непредсказуемым. И, как следствие, для нас всегда будет выглядеть более или менее случайным, хотя на самом деле таковым не будет, потому что связь с бесконечно малым изменением — это всё же не синоним полного отсутствия связи.

(Оффтоп)

Чувствительность к бесконечно малому изменению параметров — это одновременно и чувствительность к бесконечно малому воздействию, то есть полная неотделимость системы в точке бифуркации от среды. Неотделимость от среды суть неотделимость «от всего». Однако, исходя из того, что у «всего» уже не может быть никаких предопределяющих его причин, так как причины всего тоже часть всего, то выбор системы в точке бифуркации средой не предопределён. Следовательно это собственный выбор системы, возникающий непосредственно в точке бифуркации.

И, соответственно, этот выбор принципиально непредсказуемый, так как, ввиду чувствительности, при приближении к точке бифуркации само наблюдение начинает влиять на систему. В свою очередь, если система в точке бифуркации равна всему, то, во-первых, сложность поведения в точке бифуркации равна сложности знания всего, а во-вторых, так как знать всё невозможно, то выбор непредсказуемый и с этой точки зрения.

И наоборот, чем дальше система от точки бифуркации, тем точнее можно отделить её от среды и, таким образом, исследовать как обычное «частное» явление. В результате некоторые более или менее общие свойства системы узнать можно, как следствие, и в некоторыъ более или менее общих параметрах выбор в точке бифуркации тоже предсказать можно.

Emergency в сообщении #1472339 писал(а):
Мне кажется, что вы путаете состояние неустойчивого равновесия и неравновесным состоянием. Например, алмаз в нормальных условиях является неравновесным состоянием углерода. Но он не рассыпается, а даже наоборот является рекордсменом твердости.
Алмаз находится в метастабильном состоянии, то есть фактически в равновесии. Песчаная куча — наоборот, в неравновесном состоянии, в точке максимальной неустойчивости. Диссипативная система находится в динамическом равновесии (по-другому, это гомеостаз), то есть то немного отклоняется от равновесия, то приближается к нему (в каком-то смысле такое состояние тоже можно назвать «метастабильным»). Потому что среда, с одной стороны, непрерывно насыщает систему энергией, что позволяет системе поддерживать упорядоченное состояние в отсутствие жёстких связей между элементами, а с другой — возмущает систему неравномерностью этого притока.

Когда система сильно отклоняется от равновесия, «столкнуть» её к новому режиму работы — эволюционному переходу к более сложному порядку или (в пределе) к турбулентному хаосу — может мельчайшее изменение её параметров. Что внешне полностью аналогично песчаной куче, которая от мельчайшего воздействия тоже как одно целое скачком меняется — рушится. Песчаная куча не открытая система, как система диссипативная, поэтому вне притока энергии, который снова мог бы привести её в неравновесное состояние, куча может только обрушиться. Аналогично песчаной куче, если притока энергии из среды будет недостаточно, то диссипативная система тоже устремится из состояния динамического равновесия к равновесию реальному — распадаясь на отдельные элементы, к покою и беспорядку.

(Как в диссипативных системах возникает порядок)

Модель песчаной кучи позволяет наглядно объяснить и сам процесс скачкообразного упорядочения в диссипативных системах. Важное свойство хаоса — чувствительность к начальным условиям. Поэтому хаос — это каскады бифуркаций. Образно говоря, внутри системы как будто постоянно происходят обрушения куч песка. При этом рост интенсивности обмена со средой ведёт к тому, что в системе увеличивается количество и сила таких «обрушений». В результате в конкуренции за возможность своего дальнейшего развития, какие-то направления движения элементов взаимно подавляются, какие-то, наоборот, взаимно усиливаются. Тем самым в масштабе всей системы сами собой выделяются некоторые глобальные направления движения элементов, в какой-то момент времени все элементы системы фактически одновременно приходят в упорядоченное движение по этим отобранным глобальным траекториям.

Другими словами, в этот момент происходит самоорганизация — неравновесный фазовый переход — вся система, как одно целое, переходит через точку бифуркации в качественно новое, упорядоченное состояние, из хаоса сам собой возникает порядок. После чего уже все происходящие в системе «обрушения» (флуктуации) или работают на поддержание возникшего порядка, или подавляются массами согласованно движущихся элементов.

Emergency в сообщении #1472339 писал(а):
Нет, я хотел сказать, что в искусственных системах, например, машинах, станках, компьютерах... происходят различные процессы и превращения энергии, то есть они заведомо являются неравновесными и это не их недостаток, а возможность их использования определяется неравновесностью их конструкции.
Вы, видимо, подразумеваете какие-то локальные процессы — а в этом смысле все системы более или менее неравновесные, потому что во всех системах есть какие-то внутренние напряжения, флуктуации и т. д.. Но, как целое, «машины, станки, компьютеры» — это равновесные системы. Мы же говорим о неравновесных системах — то есть неравновесных «в целом».

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Beliak в сообщении #1472671 писал(а):
Самое полное определение в физической энциклопедии. Диссипативная структура.
Не очень полное (по уже обсуждавшимся выше причинам).
Beliak в сообщении #1472671 писал(а):
Подробности в ссылке выше, но если в целом, диссипативная система — это множество элементов, вследствие активного взаимодействия со средой, обладающие хаотической динамикой. В которой спонтанно, то есть без какого-либо специфического организующего воздействия извне, происходит упорядочение — возникает макроструктура согласованной активности элементов, наблюдаемая на масштабах всей системы. Каковая система собственно и называется диссипативной системой или структурой. При сохранении взаимодействия со средой, организованное состояние системы обладает определённой устойчивостью, а при увеличении взаимодействия может такими же скачкообразными неравновесными переходами развиваться в сторону усложнения.
Это замечательно, но это не доказательство, а декларация. Вы обосновываете то, что нечто обладает нужными вам свойствами, тем, что оно обладает нужными вам свойствами.

Ладно, можно не отвечать, уже все и так понятно. Надо как-то прекращать этот поток бездумных переписываний из энциклопедий, все равно самоорганизации чего-то разумного в этом процессе не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:32 


21/02/20

738
kry в сообщении #1472665 писал(а):
Так речь про физику или про философию?

Мой вопрос был про физику.
Попробую по другому. Камень - твердый. Это, так сказать, факт. Мы его дробим. Получаются кусочки тоже твердые. И так дальше дробим дробим вплоть до молекул-атомов (ну в смысле до мельчайшего до чего можем дробить технически). Вот эту атом-молекулу мы мысленно тоже наделяем свойством "оно твердое (хоть и очень очень маленькое)". И мысленно же представляем, что можем дробить дальше (если бы была техническая возможность). И эти, еще более мелкие кусочки, все равно оставались бы твердыми, т.е частями нашего привычного "мира данного нам в ощущениях". (Ощущения - это я больше про наши измерительные приборы. Будь у нас очень очень маленькая линейка, мы бы даже смогли размеры этих частиц измерить). Вроде такой смысл вкладывал какой-то философ (не помню имени) в утверждение (не помню дословно) "атом (или природу?) можно делить бесконечно, конца этому нет". Что камень, что самый маленький его кусочек - это одно и тоже, просто разные размеры. Т.е проблема чисто количественная. Пусть даже атом-молекула на 99% состоит из пустоты, но всё же в нем есть 1% твердого, привычного. И это твердое будет всегда (т.е больше нуля), сколь мелко бы мы не разробили. Вроде так я со времен школы (советской еще) запомнил.
Ну так вот, прочтя maximav, я понял, что есть качественная граница, с какого-то момента отколотый кусочек камня (то что уже меньше атом-молекулы, условно) полностью теряет даже это остававшийся 1% твердости, и становится 100% безтвердым, т.е ничем, пустотой, чистой абстракцией, которую можно описать математикой, но никакой линейкой её уже не измерить. (условно - как радиоволна, в такой вот форме существования, напрямую прибором её размер не выявить, потому что в ней ноль твердости).
Это если, конечно, я правильно понял высказывание maximav. Поэтому и поинтересовался, захотел уточнить так ли это понимается научным сообществом.
Если я ошибся, то прошу не ругаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4950
mtz
Вообще, твёрдость - это агрегатное состояние. Говорить об агрегатном состоянии можно только для тел, состоящих из многих молекул / многих атомов. Про одну молекулу нельзя сказать, что она "твёрдая".

Да и какой в этом мог бы быть смысл? Вы не можете "пощупать" молекулу и убедиться в её твёрдости так же, как Вы это делаете, например, со столом или с линейкой. С молекулой можно взаимодействовать, и это взаимодействие будет иметь свои особенности, в т.ч. не имеющие аналогов в привычном нам макромире.

Но и не стоит говорить, что молекула - это математическая абстракция. Это физический объект, просто для него неприменимо понятие "твёрдый/жидкий/газообразный".

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 19:51 


16/09/12
7127
mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Мой вопрос был про физику.


Тогда мне совершенно непонятно, зачем Вы вспоминаете здесь философов и их высказывания.

mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Вот эту атом-молекулу мы мысленно тоже наделяем свойством "оно твердое (хоть и очень очень маленькое)"


Простите, кто это мы? Я лично не применял и не собираюсь применять категорию агрегатного состояния вещества к отдельным атомам. Если честно, то мне даже и мысль такая в голову не приходила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11579
Hogtown
kry в сообщении #1472679 писал(а):
Я лично не применял и не собираюсь применять категорию агрегатного состояния вещества к отдельным атомам.
На военной кафедре (анекдот) писал(а):
П. (полковник) Атомы состоят из ядра и электронов
С. (студент) А что между ядром и электронами?
П. Воздух, конечно!
С. И у урана?
П. А у урана--ВВ!

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 21:02 


27/02/09
2858
mtz в сообщении #1472676 писал(а):
Т.е проблема чисто количественная. Пусть даже атом-молекула на 99% состоит из пустоты, но всё же в нем есть 1% твердого, привычного. И это твердое будет всегда (т.е больше нуля), сколь мелко бы мы не разробили.

Почему же привычного? Этот кусочек будет не твердым, а супертвердым(плотность возросла на 2 порядка), если это масштабирование сохранится, то мы будем иметь гребенку из дельта-функций бесконечно плотных кусочков с нулевой(?) массой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип тождественности частиц
Сообщение06.07.2020, 21:05 


21/02/20

738
Я не про агрегатные состояния. "Твердость" это в смысле, что одна твердая частица не может пролететь сквозь другую твердую частицу. А вот одна радиоволна пролетает сквозь другую радиоволну даже не замечая этого. ("радиоволны" я исключительно как наглядный образ использую противоположности "твердости", мне удобнее представлять радиоволны, чем использовать выражение "чистая математика").
Вопрос "из чего состоит твердое тело на самом самом фундаментальном уровне?" (камень в моем примере) может иметь два ответа: а) из "твердых частиц"; б) из "радиоволн". В первом случае (а) в природе не может быть так, чтобы один камень пролетел сквозь другой камень без разрушения. А вот во втором случае (б) можно гипотетически создать ситуацию, на каком-то микро микро уровне, когда два камня пролетают друг друга не разрушаясь, даже не зная о том, что они встретились.
Принципиальное различие понятно?
А прикладной смысл моего вопроса примерно такой - вот я в компьютерном симуляторе физики (или даже проще - рисую в чертежной программе) создаю пару виртуальных камней (моделирую). Начинаю с самого самого фундаментального уровня. Мне с чего начинать-то? Сетка и располагать на ней материальные точки, ну т.е. привычный вариант, (а), твердость присутствует априори. При некой плотности точек смоделированные камни обязательно будут разрушаться при столкновении, с этим всё ясно. Или, вариант (б), я могу заполнить пространство радиоволнами (напоминаю - это образ, главное что у них ноль твердости), а уже из них сами собой, но без моего участия, появятся на уровне выше материальные точки, появится твердость когда я должным образом скомбинирую эти волны. Такие камни тоже будут разрушаться при столкновении, да, но как бы уже не я этому причина (не я программно задавал плотность точек), а причина в математике, потому что она именно такая ("потому что у нас именно такие уравнения квантовой механики, а не другие" это если чуть серьезнее выразиться).
Вот про это я интересовался, какое мнение современного научного сообщества, вар.(а) или вар.(б) более вероятен. Для примера когда говорят струны "теории струн" (я в этом не разбираюсь, так что извините, может ошибусь), то подразумевают струна это "твердое" или это "радиоволна" (в контексте моего описания выше, ну или "струна - это чистая математика, в ней ноль хоть чего-то материального, ноль хоть чего-то твердого")?
Понятно сейчас я выразился, о чем я вопрошаю?
Если с камнями непонятно, то может хоть так - "Байт состоит и битов. Бит это тоже самое что байт или это принципиально другое?" (байт - камень, а бит - атом-молекула из моего предыдущего поста, в таком вот смысле, что-то самое-самое фундаментальное).

Замечу - хотелось бы узнать правильный ответ без всякой философии, вот ограничимся "компьютерным симулятором физики", как бы для него ответ хотелось бы, прикладной, чисто технический.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group