2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение14.09.2008, 14:22 


29/09/06
4552
А в русском переводе "Ангелов и демонов" он был просто "Большим Адроновым Коллайдером". В шахтах путём свободного полёта отдыхали уставшие физики...

Позаимствованную (на период праздников) у ЦЕРНа аватару, пожалуй, пора отменить...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 13:27 


21/03/06
1545
Москва
Вот тут все радуются успехам научной мысли человека... Поздравлю физиков и я. Однако, свою ложку дегтя внесу: объясните мне, если существует, даже ничтожная вероятность катастрофического исхода эксперимента, почему его все же решили проводить на Земле???
Почему человек, одно из немногих млекопитающих, я извиняюсь, срет там же, где живет???
Кому дано право решить за каждого из 6 миллиардов человек, и других живых организмов, что оно нам надо??? Я понимаю - освоить полеты в космос, найти безжизненный астероид, желательно в нескольких галактиках от Земли, и проводить там свои эксперименты. Но здесь-то зачем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3053
Уфа
e2e4 писал(а):
Вот тут все радуются успехам научной мысли человека... Поздравлю физиков и я. Однако, свою ложку дегтя внесу: объясните мне, если существует, даже ничтожная вероятность катастрофического исхода эксперимента, почему его все же решили проводить на Земле???

Во-первых, это вопрос того, как понимать здесь слово "ничтожная"? "Ничтожная" - это в данном случае меньшая, либо равная (ну, по крайней мере, по порядку величины) вероятности такой же катастрофы от естественных причин, независимых от деятельности людей. Так что мы особенно и не рискуем.
Во-вторых, существует также отличная от нуля вероятность (и есть мнение, что намного большая, нежели предыдущая) того, что полученное в ходе экспериментов на LHC знание поможет нам спастись от какой-нибудь другой глобальной катастрофы, причём если попытаться перенести этот эксперимент на Луну или "безжизненный астероид, желательно в нескольких галактиках от Земли", то времени на его проведение и получение необходимых знаний уже не хватит :D

e2e4 писал(а):
Я понимаю - освоить полеты в космос...

Кстати, освоение космоса тоже не обходится без жертв. Не столь масштабных, конечно, но всё же...
Можно привести в пример многочисленные жертвы, к которым привело освоение и применение самого страшного из изобретённых человечеством оружия. Однако есть мнение, что это же самое оружие до сих пор удерживает это же самое человечество от третьей мировой войны с несопоставимым числом жертв.

Заметьте: я ни разу не написал слова "экономика" :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 18:36 


29/09/06
4552
e2e4 в сообщении #144579 писал(а):
Вот тут все радуются успехам научной мысли человека...
Это, в каком-то смысле, случайность. Запуски предыдущих ускорителей никогда так не пиарились.
Я думаю, что Дэн Браун причастен. Он, возможно, спровоцировал дирекцию ЦЕРНа на новую политику по связям с общественностью. Именно после его романа интерес к ЦЕРНу вырос. Я долго не понимал, почему таможенники на границе, проверив документы и увидевши "ЦЕРН" сразу кричали --- "О! Ну как там у вас с антиматерией?" На сайтах ЦЕРНа начали регулярно появляться "объяснительные записки". Экскурсии пошли. Репортажи-фильмы о ЦЕРНе участились как никогда. Ну, и само строительство, конечно, чрезвычайно фотогенично. Можно сравнить только с шикарными декорациями очередного голливудского фильма.

Признаки этой "новой политики" присутствуют явно. Чего стоил только роскошный день открытых дверей, на предыдущие совсем не похожий! Как эта политика связана с финансами, можно погадать. Денег уже и на ускоритель не хватало, то пенсионеры, то секьюрити прибавок требуют. Но это лишь гипотезы.
Как и последующий текст, где я лишь излагаю своё видение ситуации. Я ни в коей мере не пытаюсь втолковать, например, e2e4, некую истину на основе "глубокого понимания физики эксперимента", какового у меня нет.

Потом, ближе к запуску, где-то промелькнула "чёрная дыра" (в паре с машиной времени, насколько я помню). Что из себя представляет "обычная" чёрная дыра --- обывателю неизвестно. Совсем неизвестно. Или "отлично известно", если он иногда что-то из науч-попа почитывает. Что из себя представляет эта микродырочка --- обывателю известно в такой же степени. Обошлись бы машиной, без дыры, --- и не было бы всего этого шума
Назвали бы эту, "маленькую", например, нано-дырой или эпсилон-дырочкой (каким-нибудь другим словом!) --- и не было бы всего этого шума.

Но проходивший мимо журналист за дыру, несомненно, уцепился. И репортажи с ней веселее, и бабкаются гораздо лучше.

e2e4 писал(а):
объясните мне, если существует, даже ничтожная вероятность катастрофического исхода эксперимента, почему его все же решили проводить на Земле???

Люди, планировавшие эксперимент, об этом не думали. Не потому, что дураки, а потому, что здесь это не тема. Для них не было и нет сюжета опасности. Не тот род научной деятельности.

Теперь им, бедненьким, пришлось туго с этой дырой (хорошо нет парламентских расследований и демонстраций). Неуклюжести приходится на ходу говорить в интервьях. Вот, подбирая какие-то бытовые слова, он на скорую руку сочиняет, что эта дыра даже до стенки не долетит. И всё, у меня ужас! А вдруг долетит? Не употребляй этих слов --- "летать", "стенка" (которые при беседах в кругу коллег и не возникли бы). Скажи просто, "по-умному", другую ерунду --- типа, это явление существует наномикрон или пикосекундон. И совсем не страшно.

А чего стоят ужасники типа "имитация Большого Взрыва", "рождения Вселенной", когда речь идёт, насколько я понимаю, об обнаружении мезона, ответственного за асимметрию материи и антиматерии!

Надо заметить, что в этой машине, начинёной электротехникой и криогеникой, вероятность неполадок и даже аварий велика. Она, несомненно, учитывается. Но не в АЭСном смысле. Вопрос об опасности для окрестного населения не рассматривается.
Прежний ускоритель (в том же тоннеле) пережил сильный пожар. Около года назад на испытаниях взорвался американский магнит (обошлось без жертв). Дай бог, чтобы ничего такого не происходило. Но легко представить, как такие ситуации выглядели бы в новом контексте, контексте Большого Взрыва Чёрной АнтиМатерной Дыры!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 22:15 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
e2e4 писал(а):
Вот тут все радуются успехам научной мысли человека... Поздравлю физиков и я. Однако, свою ложку дегтя внесу: объясните мне, если существует, даже ничтожная вероятность катастрофического исхода эксперимента, почему его все же решили проводить на Земле???
Почему человек, одно из немногих млекопитающих, я извиняюсь, срет там же, где живет???
Кому дано право решить за каждого из 6 миллиардов человек, и других живых организмов, что оно нам надо??? Я понимаю - освоить полеты в космос, найти безжизненный астероид, желательно в нескольких галактиках от Земли, и проводить там свои эксперименты. Но здесь-то зачем?


Как вы, однако, дрожите за свою шкуру! Неужели из-за трусости готовы отказаться от тех многообещающих перспектив, которые обещает нам LHC? Стыдно должно быть, стыдно!.. Наши отцы и деды с фашистами воевали, жизнями своими рисковали каждый день во имя будущего!!! А вы тут сопли распустили, коллайдера испугались... Да кто после этого с вами в разведку пойдёт?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 23:07 


29/09/06
4552
e2e4 в сообщении #144579 писал(а):
Почему человек, одно из немногих млекопитающих, я извиняюсь, срет там же, где живет???

У меня этот вопрос часто возникает, и ответ "от необразованности", видимо, неверен.

Когда, скажем, этот человек хочет спать всегда на белоснежной простыни (не просто на чистой, а на белоснежной), и для этого суёт в стиральную машины все новейшие достижения рекламных пауз в сериалах. Здесь, наверное, да, необразованность: дура, не имеющая представления о том, что вода, вечно и спокойно бегущая в кранике, чего-то стоит. А что это может стоить многого --- дура не поверит.

Когда в ЦЕРН на своих машинах ежедневно съезжаются тысячи людей, в том числе 777 конкретно учёных, необразованность заподозрить трудно. Т.е. чтобы довезти до работы 60--100 кг учёного (ну, мяса, если хотите), дополнительно передвигается 1500--3000 кг железа. Я про кпд, бензин там, $CO_2$, етс. То же, видимо, на верфи, на заводе, в универе, в театре. Нет, сам я тоже сука, не хожу пешком, не езжу автобусом. Типа автобусом дорого. Да и не заточен он под мои потребности. Но ежели бы сук поменьше было, и автобусы бы под них подстроились, и я бы не сукствовал. Кстати, на родине у меня никаких позывов заводить машину не бывает.

Вот такие мысли у меня возникают, когда речь заходит о млекопитающих, которые какают там, где живут... И никак не коллайдерные мысли...

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Профессор Снэйп в сообщении #144670 писал(а):
Как вы, однако, дрожите за свою шкуру! Неужели из-за трусости

Профессор, Вы точно по трезвянке это написали??? При всей к Вам симпатии, согласиться с текстом не могу... Если только как с шуткой... Но с натяжкой...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 23:08 


12/09/08

2262
e2e4 в сообщении #144579 писал(а):
объясните мне, если существует, даже ничтожная вероятность катастрофического исхода эксперимента, почему его все же решили проводить на Земле???
Ага. Вот еще и гипотеза родилась о том, почему мы никак не можем поймать сигналы далеких цивилизаций. Дело в том, что бозон Хиггса все начинают искать до изобретения дальней космической связи. :lol:

Вот что действительно меня в этом деле расстраивает, так это то, что я в нем нихрена не понимаю, но физики в этом не виноваты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 23:34 


29/09/06
4552
вздымщик Цыпа в сообщении #144685 писал(а):
Вот что действительно меня в этом деле расстраивает, так это то, что я в нем нихрена не понимаю, но физики в этом не виноваты
Понимание того, что ты чего-то не понимаешь, и, соответственно, не вправе делать какие-то выводы, --- это, на мой взгляд, то, что отличает человека разумного от домохозяйки.
Правда, при этом я всё равно не понимаю, почему предпочитаю хоть 10, хоть 180 минут общения с домохозяйкой 60-ти минутам беседы с человеком разумным. Как они надоели, эти хомы sapiencы!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2008, 01:16 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Алексей К. писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #144670 писал(а):
Как вы, однако, дрожите за свою шкуру! Неужели из-за трусости

Профессор, Вы точно по трезвянке это написали??? При всей к Вам симпатии, согласиться с текстом не могу... Если только как с шуткой... Но с натяжкой...


Ну... я старался, чтобы мой ответ соответствовал тому, на что отвечаю. Типа чтобы получилась такая же мура. Увы, похоже, что не дотянул :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2008, 03:59 


12/09/08

2262
Алексей К. в сообщении #144688 писал(а):
Понимание того, что ты чего-то не понимаешь, и, соответственно, не вправе делать какие-то выводы, --- это, на мой взгляд, то, что отличает человека разумного от домохозяйки.

Домохозяйки в большинстве своем дамы разумные, занимаются своим домохозяйством (весьма полезное, кстати, дело, кто бы как ни ржал по этому поводу) и не лезут, куда не просят. А будоражат народ журналюги, поскольку сенсационная новость, пусть она и трижды ложная и вообще идиотская, поднимает рейтинг, а это для них главное.

Но я совсем не об этом говорил. Вовсе не неспособность самостоятельно сделать прогноз «жахнет-не жахнет» меня расстраивает. А то, что я чужой на этом празднике жизни, потому как не в теме. Впрочем, это мои проблемы, развивать совсем необязательно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2008, 08:02 


21/03/06
1545
Москва
Алексей К., worm2 - спасибо за Ваши ответы и мнение.
Попробую пояснить-таки суть моего вопроса, она заключена в последнем предложении - почему, на каком основании нескольким людям из высшего эшелона власти делигировано право решать за все население Земли, причем и за правительства других стран, население которых уж точно не делигировало своего права выбора собственного будущего обозначенным выше людям?

Самое главное, что в ситуациях, подобных БАК (даже если вероятно катастрофы и вымышлена), существует одно очень важное отличие от других, обыденных ситуаций и проблем, а именно масштабность и невозможность отдельного индивидуума выбрать для себя иную судьбу, грудо говоря, улететь в космос или еще как-то отгородиться от последствий неверного решения. Примеров пока могу привести три:
1. Запуск в космос непилотируемых аппаратов с информацией о культуре и пр. Земли. Кто поручится, что инопланетяне, поймавшие указанный аппарат, добрые и интеллигентные?
2. Создание и производство ядерного оружия;
3. Собственно, сам БАК (не знаю, насколько информация о возможности катастрофы реальная).

Возможно, найдутся еще примеры неразумного, детского поведения отдельно взятого социума, ставящего под угрозу все живое на нашей Планете. И ученые во всех приведенных мной примерах играют первостепенную, хотя и не решающую роль.

И потом, worm2 упомянул экономику. Вот тут, конечно, мои права делигированы высшим управляющим страны. И им решать, куда направить деньги. Но лично мне, с моей маленькой обывательской точки зрения, кажется гораздо более эффективным направить свободные ресурсы на развитие сельского хозяйства, промышленности, помочь голодающим детям Африки наконец, чем на открытие эфемерного, и, главное, не несущего, насколько мне видится, никакой ближайшей перспективы, бозона Хиггса. Любое действие можно выразить в терминах прибыли (с). Скажите, прибыль от открытия/закрытия бозона Хиггса сравнима в ближайшем/далеком будущем с решением более насущных проблем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2008, 13:38 


29/09/06
4552
e2e4 в сообщении #144722 писал(а):
почему, на каком основании нескольким людям из высшего эшелона власти делигировано право решать за все население Земли, причем и за правительства других стран, население которых уж точно не делигировало своего права выбора собственного будущего обозначенным выше людям?
Почему и как это случилось --- тема для долгой беседы, без стенографистки здесь не обойтись. Равно как и каждый из Ваших вопросов (о ценности бозона, например). Даже проинтегрировать по частям в выходной день не получится. Только если иногда вбросить какуюнть маленькую мыслишку.
Почему Вы поднимаете такие редкие и экставагантные темы (космос, БАК), как якобы самые судьбоносные? Банальное и вроде как законное желание кого-нибудь пожить сейчас независимо от всей этой окружающей суеты (типа не надо мне ваших паспортов, унитазов, электричества, врачей, --- оставьте меня в покое) --- видимо, вообще нереализуемо. Ну, а уж какого-нибудь там уссурийского тигра или простого зайчика и не спрашивают. :lol: Строют себе магистраль очередную, и лицемерно где-то делают зайчику дырочку... Привык кто-то трёх жён иметь, и они к этому привыкли, --- нет, найдётся вершитель судеб, который скажет --- "Низзя!"
(upd: Да, перечитавши --- признаю, что перечисленное мной не самое судьбоносное. Если, конечно, вслед за этим "Низзя!" не полетит ракета.).

От вершителей, видимо, никуда не деться. Но, будь моя воля, я бы их не пускал вершить без сдачи одного единственного экзамена --- по основам математики. Сам он пусть при этом будет кем угодно. Но пусть умеет логически мыслить, анализировать вероятности и статистику, видеть в некотором процессе дифф. уравнение, сложную/простую много/мало-параметрическую задачу, и проч., чувстовать обоснованность/демагогичность предъявленных на его рассмотрение доводов. (Я позволю ему не знать топологию, иностранный язык, не уметь так здорово трактовать парадокс Рассела, етс. Он ведь, кроме того --- домохозяйка, или юрист, или биолог, или строитель). Но, идёшь вершить --- докажи, что не Шандыбин. А как быть с экзаменом на порядочность --- не знаю, но она часто коррелирует с умом.

Т.е. это типа как если бы я предлагал в МЧС брать людей, умеющих бегать, плавать, водить машину и проч.
Да уж... нафантазировал... :oops:

Интересно, как это у китайцев хватило ума и мужества ограничить собственную рождаемость? Настолько припёрло, что все хором это понимают?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2008, 00:25 


12/09/08

2262
e2e4 в сообщении #144722 писал(а):
существует одно очень важное отличие от других, обыденных ситуаций и проблем, а именно масштабность и невозможность отдельного индивидуума выбрать для себя иную судьбу
Дело в том, что на протяжении всей истории человечества именно так всегда и было. И нет никаких предпосылок к тому, чтоб что-то поменялось сейчас или в ближайшем будущем. Всегда государства начинали войны, никак не посоветовавашись с гражданами (поддаными). Всегда всевозможные экономические и политические преобразования власти проводили по своему собственному разумению. Даже «народные» революции, в которых якобы главную роль играли «народные массы» проводились в темную, т.е. «народными массами» опять же манипулировали в своих интересах весьма немногочисленные организаторы этих революций.

Мне непонятно, почему Вас это так беспокоит? Это же непродуктивно. Нет никакого смысла сколько-нибудь серьезно нервничать по поводу процессов и явлений, на которые решительно нет никакой возможности повлиять.

 Профиль  
                  
 
 Большой адронный коллайдер вышел из строя на два месяца
Сообщение20.09.2008, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3053
Уфа
http://www.lenta.ru/news/2008/09/20/damage/

Цитата:
Серьезный сбой в работе БАК - крупнейшего на планете ускорителя элементарный частиц - произошел 19 сентября в 11:27 по московскому времени. Один из 9300 магнитов, расположенный в секторе 3-4 (между детекторами Alice и CMS) вышел из сверхпроводящего состояния в нормальное с мгновенной потерей тока...
Стоимость [ремонтных] работ составит около 3,6 миллиарда евро.

Однако, и на LHC можно осваивать нехилые бюджеты! :D
Может быть, всё-таки имелось в виду "3.6 миллиона"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.10.2008, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Из баш-орга:
"Нобелевскую премию мира получила группа российских физиков, сломавших адронный колайдер." :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group