Высказывание Витгенштейна о языке и мышлении

[anna tapkina]

В своем «Логико-философском трактате» Витгенштейн утверждает, что язык есть граница мышления (язык и мышление совпадают; лучше вообще говорить не о мышлении, а просто о языке, мышление «за» языком — это химера).

Как же в таком случае объяснить, что некоторые глухонемые от рождения люди собирают, например, «Конструктор»? А если для этого мышление не требуется, то тогда почему тот же «Конструктор» не соберет обезьянка?

[Aritaborian]

Вовсе необязательно обладать речью и слухом для того, чтобы владеть языком. Вот вы, anna tapkina, точно уверены в том, что я не являюсь глухонемым?

[vpb]

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):

Как же в таком случае объяснить, что некоторые глухонемые от рождения люди собирают, например, «Конструктор»?

Да так, я думаю, и объяснить, что этот ваш Витгенштейн был малость узколобый. Есть такая вещь, как невербальное мышление. Математики о его наличии куда как хорошо осведомлены (это я о себе, по крайней мере). А у этого Витгенштейна, вероятно, речевые зоны были очень хорошо развиты, а пространственно-воображательные --- не очень (так сказать, Джордж Буш-младший наоборот), вот он свои проблемы с невербальным мышлением на всех остальных и проецировал.

[Dav]

Витгенштейн скорее имел в виду не в прямом смысле язык, а некий понятийный аппарат, который в первую очередь выражается, конечно, при помощи языка. То есть совокупность абстрактных и смысловых конструкций, привязанных к способу их восприятия и дальнейшего воспроизведения/интерпретирования (звуком, или как верно отметили - жестами).

Отличным примером служит "новояз" в романе "1984" Оруэлла, когда целенаправленным процессом деградации языка, устраняются понятия, выражающие эмоциональные, чувственные и др. оттенки. Если нет слова (жеста и пр.) для выражения понятия "Свобода", то человеку будет неловко, тошно, раздражительно, но передать свои ощущения он попросту не сможет.

[SomePupil]

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):

(язык и мышление совпадают; лучше вообще говорить не о мышлении, а просто о языке, мышление «за» языком — это химера)

Где конкретно в трактате утверждается такой тезис?

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):

что язык есть граница мышления

Вот эта мысль действительно приводится в начале трактата. Но она не тождественна тезису выше, и, пардоньте, гораздо менее чушь.

P.S. Аффтар пишет, что нельзя мысленно провести границу между мыслимым и немыслимым, так как тогда мы должны были бы мыслить по ту сторону границы $-$ мыслить "то, что не может быть мыслимо". Так что для установления этой границы на помощь приходит язык $-$ естественное средство выражения мыслей. Тонкие вопросы о глухонемых не поднимаются, так как речь идет о том, что в принципе может быть выражено языком (абстрактная вещь).

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1432155 писал(а):

Да так, я думаю, и объяснить, что этот ваш Витгенштейн был малость узколобый

разве так можно с кумирами творческой интеллигенции? Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.

[Утундрий]

Язык - это место, где мир встречает идеи. Но место это - вне времени. И будучи упомянуто не к месту, оно перестаёт быть определяющим принципом отбора решений уравнения смысла.

Время - это минерал. Структура этого минерала снотворна и самоподобна. Всякий, употребляющий минерал, смысл рано или поздно переходит в сетку-рабицу, наброшенную на систему понятий.

Понятий, грубо говоря, всего два. Понятие первое и понятие второе.

Отвлекаясь от понятий мысль обретает язык. И форму. Оставаясь при этом в трёх секундах правее мира.

(Оффтоп)

Похоже на философию или перегиб со снотворностью минерала?

[ozheredov]

Утундрий в сообщении #1435205 писал(а):

Похоже на философию или перегиб со снотворностью минерала?

Я бы сказал, недогиб -- всё слишком легко распарсивается. До настоящей шизофазии Канта - Гегеля - ... Вам ещё расти и расти )

[druggist]

(Оффтоп)

anna tapkina в сообщении #1432148 писал(а):

А если для этого мышление не требуется, то тогда почему тот же «Конструктор» не соберет обезьянка?

Кажется, у Выготского ("Мышление и речь") описан опыт с обезьяной: в ее распоряжении короткая палка, которой невозможно сбить высокоподвешенный банан, и табуретка. Если все вместе (и палка и табурет) находятся в поле зрения обезьяны, то после долгой возни с этими предметами обезьяна все-же находит верное решение: залезает с палкой на табурет и достает банан. Если же один из предметов на глазах обезьяны убирают за загородку, никаких попыток достать недостающий предмет и воспроизвести верное решение не происходит.

[Genaa]

Утундрий в сообщении #1435205 писал(а):

в сетку-рабицу

Креативненько, но лучше
«в ситечко мадам Грицацуевой» :))

[vpb]

pogulyat_vyshel в сообщении #1435199 писал(а):

разве так можно с кумирами творческой интеллигенции? Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.

Я, честно говоря, не знаю даже, кто таков этот Витгенштейн. Знаю, что знаменитый философ, и не более того. Примерно столько же знаю про Быкова. Я просто увидел странную мысль (и вредную в общественном плане, по-моему), и написал о её нелепости. И вообще невредно читателю (нашего форума) лишний раз напомнить о том, что философия может быть занятна и иногда полезна, но в целом вещь довольно произвольная, приблизительная, субъективная и т.д.

-- 15.01.2020, 04:26 --

Dav в сообщении #1435107 писал(а):

Витгенштейн скорее имел в виду не в прямом смысле язык, а некий понятийный аппарат, который в первую очередь выражается, конечно, при помощи языка. То есть совокупность абстрактных и смысловых конструкций, привязанных к способу их восприятия и дальнейшего воспроизведения/интерпретирования (звуком, или как верно отметили - жестами).

Ну вот то, что он имел в виду одно, а сказал другое, а понял я его по третьему --- это как раз и показывает, что язык и мышление --- это разные вещи. Впрочем, пусть кто как хочет, так и думает. Философия --- она и есть философия.

[statistonline]

pogulyat_vyshel в сообщении #1435199 писал(а):

Вот для Димочки Быкова «Логико-философский трактат» это просто эталон научного метода ( а Невзоров-- эталон биолога), а Вы ему в суп пысаете.

Приведите, пожалуйста, источник, из которого вы именно в таком виде почерпнули мнение Быкова о Витгенштейне и Невзорове, иначе ваши слова больше выглядят обычной трепотней.

Вот что, как я знаю, Быков говорил о Витгенштейне: "Я обещал поговорить про Витгенштейна, и я не отказываюсь от этого обещания. Но, как вы понимаете, я не философ, я в этом смысле не профессионал. Я могу рассказать о том, что Витгенштейн значит для меня, и это будет такой галимый дилентатизм, который у профессионалов вызовет негодование, а у рядового слушателя, я думаю, недоумение. Потому что «Логико-философский трактат» и «Философские исследования» – это очень сложные сочинения, понятные только с очень хорошим знанием контекста. Начиная с Фреге и уж Рассела подавно. Я это все знаю очень поверхностно, поэтому для меня Витгенштейн – это, прежде всего, автор блистательных литературных текстов, восхищение которыми очень трудно разделить с посторонним читателем... «Логико-философский трактат» – это попытка додробиться до фундаментальных понятий, их назвать...Неслучайно в предисловии книги сказано: «Эта книга содержит только бесспорные констатации, только законченные мысли, к книге ничего нельзя добавить». Потом он, правда, критиковал в «Философских исследованиях» «Логико-философский трактат», но, в общем, к тем простым и честным максимам, которые есть в «Логико-философском трактате», добавить нечего." - см. расшифровку программы "Один" на "Эхо Москвы" за 21.09.2018 г.
А о Невзорове как эталоне биолога от Быкова я вообще ни разу не слышал. Вероятно, вы либо живете через стенку с Быковым, либо вам, подстегиваемому какими-то комплексами, очень захотелось брякнуть на ровном месте что-нибудь обидное в его адрес.

[Booker48]

Критики ЛФТ иногда напоминают епископа Беркли, который Ньютона критиковал. Книжка его, между прочим, называлась по тогдашней моде как аннотация: "Аналитик, или рассуждение, адресованное неверующему математику, где исследуется, являются ли предмет, принципы и заключения современного анализа более отчётливо познаваемыми и с очевидностью выводимыми, чем религиозные таинства и положения веры".

Епископ, op. cit. писал(а):

Но я полагал бы, что тому, кто в состоянии переварить вторую или третью флюксию, второй или третий дифференциал, не следовало бы привередничать в отношении какого-либо положения в вопросах религиозных.

Ему, конечно, довольно просто было критиковать МННФ, Ньютона строгость не особо заботила, а до Вейерштрасса оставалось ещё лет полтораста. И мы знаем точно: Ньютон был гений, а про епископа нам всё Ильич рассказал в "Материализме и эмпириокритицизме". Но ведь и Витгенштейн пишет о вещах куда более сложных, чем матан.

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1435274 писал(а):

ваши слова больше выглядят обычной трепотней.

и говорит это человек вот с такой статистикой:

Цитата:

Наиболее активен в форуме: Свободный полёт
Наиболее активен в теме: Стихи участников форума dxdy

[Pphantom]

Давайте-ка прекратим выяснения отношений. И, pogulyat_vyshel, на вопрос про источники информации стоило бы ответить.