О разумности муравьев и ланцетников

[Sicker]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1415227 писал(а):

Если это так, то я должен сделать вывод, что ваш размер мозга растет и растет, поскольку вы дичаете все больше и больше

По поводу одичавших собак - эволюция необратима, так что одичавшая собака это не волк. Тем более что они живут рядом с человеком (около помоек), т.е. как те волки с небольшим мозгом, которых одомашнил человек

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415346 писал(а):

По поводу одичавших собак - эволюция необратима, так что одичавшая собака это не волк. Тем более что они живут рядом с человеком (около помоек)

Вторично одичавшая собака Динго говорит, что она не живёт около помоек. А также она предлагает перестать постить в эту тему бред с инфомусорок или собственно сочинённый.

Sicker в сообщении #1415223 писал(а):

И этому есть эволюционное объяснение - человек одомашнил самых инфантильных волков с небольшими размерами мозга, которые могли подходить к человеческим стоянкам в поиске еды и т.д. И это является научно подтвержденной информацией, можете поискать статьи по этому поводу

Поискал, погуглил, Нашёл пару работ.

Irving-Pease, Evan K.; Ryan, Hannah; Jamieson, Alexandra; Dimopoulos, Evangelos A.; Larson, Greger; Frantz, Laurent A. F. (2018). "Paleogenomics of Animal Domestication". In Lindqvist, C.; Rajora, O. (eds.). Paleogenomics. Population Genomics. Springer, Cham. pp. 225–272.

Machugh, David E.; Larson, Greger; Orlando, Ludovic (2016). "Taming the Past: Ancient DNA and the Study of Animal Domestication". Annual Review of Animal Biosciences. 5: 329–351. doi:10.1146/annurev-animal-022516-022747. PMID 27813680.

Исследователи, которые занимаются вопросами эволюции и доместификации животных (а не комментами в ютубе), утверждают, что ветки современных волков и предков собак разделились 40-30 000 лет назад. Самое позднее - около 20 000 лет. А одомашнены собаки были около 15 000 лет, то есть позже. Никаких глупых волков человек не выбирал, a приручил тот вид, который поддался одомашниванию. Так что похоже, что вы тут просто бодро и беззастенчиво врёте.

Ну, или можете доказать свою правоту, предоставив несколько работ, в которых утверждается ваша "научно подтверждённая информация".

[Sicker]

Dan B-Yallay в сообщении #1415380 писал(а):

Вторично одичавшая собака Динго
говорит, что она не живёт около помоек. А также она предлагает перестать постить в эту тему бред с инфомусорок или собственно сочинённый.

Ну да это не тот стайный вид волков, которые могут повалить медведя, Динго падальщики. И вот что написано в той же вики

Цитата:

В Азии динго держатся вблизи человеческого жилья и питаются отбросами.

Dan B-Yallay в сообщении #1415380 писал(а):

Исследователи, которые занимаются вопросами эволюции и доместификации животных (а не комментами в ютубе), утверждают, что ветки современных волков и предков собак разделились 40-30 000 лет назад. Самое позднее - около 20 000 лет. А одомашнены собаки были около 15 000 лет, то есть позже. Никаких глупых волков человек не выбирал, a приручил тот вид, который поддался одомашниванию.

Как это противоречит тому, что особи, которых приручил человек имели меньший мозг и жили возле стоянок людей, которых собственно человек и приручил?

Dan B-Yallay в сообщении #1415380 писал(а):

Ну, или можете доказать свою правоту, предоставив несколько работ, в которых утверждается ваша "научно подтверждённая информация".

Я это услышал от одного кинолога, который делал презентацию по собакам. Я уже не помню его имя, надо поискать. А по поводу того, что волк умнее собаки можете просто забить это в гугл, вот первые ссылки
https://naked-science.ru/article/sci/vo ... mnee-sobak
https://www.popmech.ru/science/news-387 ... ledovanie/
https://nauka.boltai.com/topics/volki-umnee-sobak/
https://vokrugsveta.ua/science/volki-ok ... 19-09-2017
https://www.nkj.ru/archive/articles/7494/

Цитата:

Мозг собаки действительно меньше мозга волка

Цитата:

Двадцать лет назад экспериментаторы показали, что волка невозможно научить команде "сидеть", зато он способен открыть довольно сложную задвижку клетки, несколько раз увидев, как это делает его более опытный сородич. Собака, наоборот, не может справиться с задвижкой, но довольно легко обучается садиться по приказу. Ученые пришли к выводу, что одомашнивание сделало собаку послушной, но ослабило ее познавательные способности. Длительная жизнь рядом с человеком позволяет собаке как бы переложить на хозяина немалую часть своих проблем.

-- 16.09.2019, 02:40 --

Последняя цитата из журнала "Наука и жизнь", он для вас тоже инфомусорка?

-- 16.09.2019, 02:50 --

По поводу происхождения собаки - одна из популярных версий, что от южноазиатского волка, который как раз жил возле помоек.
Это есть в том же журнале "Наука и жизнь"

Цитата:

У одного из возможных предков собаки - мелкого азиатского волка мозг меньше, чем у других волков

и в вики

-- 16.09.2019, 02:52 --

Цитата:

Where the domestication of the dog took place remains debated, however literature reviews of the evidence find that the most plausible proposals are Central Asia, East Asia, and Western Europe.[3][5] This has been made more complicated by the recent proposal that an initial wolf population split into East and West Eurasian groups. These two groups, before going extinct, were domesticated independently into two distinct dog populations between 14,000 and 6,400 years ago. The Western Eurasian dog population was gradually and partially replaced by East Asian dogs introduced by humans at least 6,400 years ago.[5][4] This proposal is also debated.

-- 16.09.2019, 02:53 --

Цитата:

Современные данные предполагают возникновение собак в Юго-Восточной Азии около 12—15 тыс. лет назад[10][13]

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415383 писал(а):

В Азии динго держатся вблизи человеческого жилья и питаются отбросами.

А причём тут динго в Азии, в которой они и не дичали? Я вам про австралийских писал. Там людям вообще пришлось забором от собак огораживаться.

Sicker в сообщении #1415383 писал(а):

Ну да это не тот стайный вид волков, которые могут повалить медведя

Волки бывают разные. 15-20 килограммовые южные волки тоже не могут повалить медведя гризли, и что?

Sicker в сообщении #1415383 писал(а):

Как это противоречит тому, что особи, которых приручил человек имели меньший мозг и жили возле стоянок людей, которых собственно человек и приручил?

Это противоречит тому, что человек вывел собак из (предков) современных волков, как вы утверждаете.

Sicker в сообщении #1415383 писал(а):

Собака, наоборот, не может справиться с задвижкой, но довольно легко обучается садиться по приказу.

Брехня, может: https://youtu.be/R3dy3UZqb3Y?t=107
Пусть лучше ваш волк попробует повторить такое: https://youtu.be/iyB6dU_GpDs

С тем, что размер мозга собаки может быть меньше чем у волка, я может и соглашусь. В том, что в некоторых тестах волк может быть умней собаки -- тоже. Но навряд ли во всех тотально.

[Sicker]

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

А причём тут динго в Азии, в которой они и не дичали? Я вам про австралийских писал. Там людям вообще пришлось забором от собак огораживаться.

Ну может быть, я писал про наших обычных бродячих собак

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

Волки бывают разные. 15-20 килограммовые южные волки тоже не могут повалить медведя гризли, и что?

У Динго есть сложная стайная охота как у наших волков? Или они больше одиночные ночные хищники?

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

Это противоречит тому, что человек вывел собак из (предков) современных волков, как вы утверждаете.

Я вам привел мейнстримную версию происхождения собаки из южноазиатского волка 10-20 тыс. лет назад (который как раз имел меньший мозг и был склонен к падальничеству на человеческих стоянках)
Вы мне привели какую-то дичь, где утверждается что предки современных собак уже были 40 тыс. лет назад сепарабельны от других видов волков, и что этот вид каким-то чудесным образом возник для будущего приручения человеком спустя десятки тысяч лет. Как эти статьи восприняло мировое научное сообщество и как они повлияли на мейнстрим в этом вопросе? Печатают много чего. И поводу вашего

Dan B-Yallay в сообщении #1415380 писал(а):

Никаких глупых волков человек не выбирал, a приручил тот вид, который поддался одомашниванию.

Я такого не говорил, я говорил что человек отбирал глупых особей, которые уже тусовались рядом со стоянками человека (т.е. у него уже были глупые особи, по сравнению с другими волками, которые держались дальше от человека, и уже на этом материале человек делал отбор на дальнейшую инфантильность и послушание). Как например в случае южноазиатского волка

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

Брехня, может: https://youtu.be/R3dy3UZqb3Y?t=107
Пусть лучше ваш волк попробует повторить такое: https://youtu.be/iyB6dU_GpDs

Мне кажется, вы сейчас сами попались на инфомусорках А я вам могу показать, как медведь танцует

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

С тем, что размер мозга собаки может быть меньше чем у волка, я может и соглашусь. В том, что в некоторых тестах волк может быть умней собаки -- тоже.

Ну хоть в чем-то сошлись

Dan B-Yallay в сообщении #1415386 писал(а):

Но навряд ли во всех тотально.

Возможно, просто волки демонстрируют такие сложные формы поведения как стайная охота, ритуальные бои, где у них определенные "табу", волк полностью автономен и может самостоятельно принимать решения. Можете почитать Бодридзе на эту тему Собака больше ориентирована на подчинение человеку, менее самостоятельна, и не проявляет тех сложных форм поведения, что и волки.

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415387 писал(а):

Как эти статьи восприняло мировое научное сообщество и как они повлияли на мейнстрим в этом вопросе? Печатают много чего.

Авторов можете посмотреть, некоторые имена кликабельны. Как восприняли не знаю, но в вики на них ссылки есть.

Sicker в сообщении #1415387 писал(а):

У Динго есть сложная стайная охота как у наших волков? Или они больше одиночные ночные хищники?

Вам трудно открыть вики и посмотреть? Молодь может жить и охотиться в одиночку. Взрослые обычно собираются в стаи. Охота и социальное поведение у динго настолько похожи на волчьи, что изначально их считали потомками индийских волков, а не собак.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dingo#Hunting_behaviour
https://en.wikipedia.org/wiki/Dingo#Social_behaviour

Sicker в сообщении #1415387 писал(а):

Я такого не говорил, я говорил что человек отбирал глупых особей, которые уже тусовались рядом со стоянками человека

При этом не дали никаких ссылок, а предложили следующее "доказательство":

Sicker в сообщении #1415383 писал(а):

Я это услышал от одного кинолога, который делал презентацию по собакам. Я уже не помню его имя, надо поискать.

Ну чо сказать, убедили...

[Sicker]

Dan B-Yallay в сообщении #1415390 писал(а):

Как восприняли не знаю

Но это как то сильно противоречит принятой ранее версии Или нет?

Dan B-Yallay в сообщении #1415390 писал(а):

При этом не дали никаких ссылок, а предложили следующее "доказательство": Sicker в сообщении #1415383

писал(а):
Я это услышал от одного кинолога, который делал презентацию по собакам. Я уже не помню его имя, надо поискать. Ну чо сказать, убедили...

Тут ссылки дать затруднительно, ибо я слышал это от многих биологов (в том числе от Тимоновой и других). И это выглядит довольно логичным и очевидным, что человек не по лесам бродил волков приручать, а часть из них уже немного приспособилась к жизни около стоянок человека, и дальше пошел взаимный процесс взаимодействия видов - человек начал использовать волков для своих нужд (сначала как охрана от других волков, потом охота и т.д.), и волки стали более привыкать к человеку.
У вас есть какой-то другой сценарий?

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415391 писал(а):

Но это как то сильно противоречит принятой ранее версии

Версий по возможным путям одомашнивания волков я у них не искал. Возможно даже, что они совпадают с вашей. Я хотел сказать другое: одомашнивался не тот же вид волков, на который вы постоянно равняете: "самостоятельны, принимают решения, ритуальные бои" и прочая джек-лондонская или фенимор-куперская романтика. И несмотря на это, за несколько тысяч лет собаки могут одичать практически до волка, невзирая на

Sicker в сообщении #1415346 писал(а):

эволюция необратима, так что одичавшая собака это не волк.

Динго даже разучились лаять, только рычат и воют как волки. А если дать им еще время, то может в повадках и уме переплюнут и волков.

Sicker в сообщении #1415391 писал(а):

У вас есть какой-то другой сценарий?

Я пока не знаю, а гадать не буду.

[Emergency]

Sicker в сообщении #1415391 писал(а):

человек не по лесам бродил волков приручать, а часть из них уже немного приспособилась к жизни около стоянок человека, и дальше пошел взаимный процесс взаимодействия видов...
У вас есть какой-то другой сценарий?

Есть сценарии со звероферм, разводящих пушных зверей.
Первоначальный отбор соболя или норки идет по качеству шерсти. В процессе содержания выявляются три основных модели поведения животного: исследовательское - когда животное подходит к сетке и может взять пищу из рук; пугливое - когда животное прячется в домике, если человек подходит к клетке; агрессивное - животное демонстрирует позы угрозы и нападает, кусая руку.
Этим трем моделям соответствует хорошее размножение исследовательских особей, плохое - пугливых, отсутствие размножение в неволе у агрессивных.
И все бы хорошо, но в конце концов в клетках остается только первый тип, который быстро вырождается и теряет качество шерсти.

[Vladimir-80]

Sicker в сообщении #1415387 писал(а):

..., и что этот вид каким-то чудесным образом возник для будущего приручения человеком спустя десятки тысяч лет.

У возникновения вида, как и у всей эволюции в целом, нет цели. Вид возник не "для приручения", а просто так, потому что смог.

[Emergency]

Vladimir-80 в сообщении #1415517 писал(а):

Вид возник не "для приручения", а просто так, потому что смог.

Точнее, потому что для него нашлась экологическая ниша.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1415538 писал(а):

Точнее, потому что для него нашлась экологическая ниша.

Точнее был Ваш собеседник, афаик.

[Vladimir-80]

Emergency в сообщении #1415538 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #1415517 писал(а):

Вид возник не "для приручения", а просто так, потому что смог.

Точнее, потому что для него нашлась экологическая ниша.

На экологическую нишу могут претендовать разные конкурирующие виды. Не все справляются с задачей, остаются те, кто смогли :)

[Emergency]

Vladimir-80 в сообщении #1415605 писал(а):

На экологическую нишу могут претендовать разные конкурирующие виды.

Это безусловно верно, но может быть вы назовете для примера виды, которые могли бы конкурировать с собакой?

[Vladimir-80]

Как же я вам их назову, если они не возникли как вид, не смогли завоевать себе место в нише?
Какие-нибудь другие собаки, например, барсуковидные или ещё какие несостоявшиеся.