Wolfram(Mathematica) vs Python для инженеров

[mserg]

_hum_ в сообщении #1415173 писал(а):

mserg в сообщении #1415170 писал(а):

В первом сообщении речь шла об инженерах, а Вы говорите о научной работе.
Что-то в этом мире поменялось, а я пропустил...

Да, у вас устаревшее представление об инженерии. Вы наверное не читали весь тред. Я уже приводил список типичных задач, которые должен уметь решать инженер. Среди них есть и научные.

Нет, не научные. Есть нюансы, которые отражаются добавлением слов к "научным": научно-технические, научно-прикладные.

[_hum_]

Munin в сообщении #1415187 писал(а):

1. Речь о том, что вы не представляете себе природу их будущей работы.

я не скажу, что 100% ее представляю (поскольку эта специальность новая), но насчет задач, с которыми им наверняка придется столкнутся, я в курсе

Munin в сообщении #1415187 писал(а):

2. Речь о том, что вы не интересуетесь возможностями языков, сред, пакетов, платформ, и в силу этого не имеете шансов узнать что-то значимое.

извините, но это голословное утверждение. Я то же самое могу сказать о вас.

Munin в сообщении #1415187 писал(а):

3. Речь о том, что независимо от их способностей, не имеет никакого смысла давать им инструменты, не адекватные той базе, которая у них к этому моменту есть, поскольку пропущено слишком много важных ступеней, и следовало бы прежде всего закрывать этот разрыв, а не витать в облаках. Они эти инструменты не смогут никак адекватно использовать. (Те, кто смогут, достигнут не худших результатов самообучением - фактически, на него они и вынуждены будут полагаться.)

опять же, извините, но можно поинтересоваться, вы имеете компетенцию/опыт в этой области? Иными словами, вы работали с такими ребятами, в таких условиях, имели ли дело с исследованиями по минимальному набору часов для усвоения того или иного уровня материала по математике?
Без этого все остальное насчет заключений о целесообразности вообще им давать какие-то мат. пакеты выглядит сомнительным.

Munin в сообщении #1415187 писал(а):

И соответственно, программировать они умеют тоже примерно на 5 разных языках, от basic C++/Java и Python до Haskell, R, Fortran, Prolog.

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

-- Вс сен 15, 2019 01:06:53 --

Geen в сообщении #1415197 писал(а):

А в каком виде существуют эти наработки?

в виде готовых моделей, но разработанных без учета каких-то специфических факторов (например, модель разработана для однородного транспортного потока, а нужно промоделировать разнородный)

[mserg]

vend в сообщении #1415171 писал(а):

mserg, алгоритмы для датамайниг и бигдата не инженеры пишут! Это делают профессиональные программисты.

Выборочно я проверял авторов пакетов для датамайнинга - они "сидят" в университетах или научных лабораториях. Вряд ли их можно назвать профессиональными программистами, хотя клоны алгоритмов на Java, видимо, действительно делают "индусы".
Оригинальным авторам, насколько я понимаю, реализация алгоритмов нужна для повышения рейтинга, что открывает возможности для дальнейшей интересной работы. Алгоритмы сравнивают друг с другом на репозиториях задач, иногда алгоритмы побеждаются в публичных соревнованиях - вероятность повышения грантов повышается.

[_hum_]

mserg в сообщении #1415198 писал(а):

Нет, не научные. Есть нюансы, которые отражаются добавлением слов к "научным": научно-технические, научно-прикладные.

это что-то принципиально меняет?

[Geen]

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

Тогда не нужен Python - нужны конкретные "пакеты".

[Red_Herring]

У инженеров в Университете Торонто настаивают на использовании MATLAB (не Matematica или Maple)

[Munin]

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

извините, но это голословное утверждение.

Я не выдвигал его на защиту. Я просто пояснял неверную интерпретацию других моих слов.

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

Между "стоит в программе" и "знают" дистанция огромного размера. В случае же, если они реально это всё знают, то вопрос тем более иррелевантен: вы можете их хоть Logo учить, они всё равно легко освоят равно и Mathematica (WL), и Python, когда это им понадобится.

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

опять же, извините, но можно поинтересоваться, вы имеете компетенцию/опыт в этой области? Иными словами, вы работали с такими ребятами, в таких условиях, имели ли дело с исследованиями по минимальному набору часов для усвоения того или иного уровня материала по математике?

Можете считать, что да. 4 семестра математики - это приговор.

Geen в сообщении #1415204 писал(а):

Тогда не нужен Python - нужны конкретные "пакеты".

Типа того. Если есть понимание, какие конкретно давать. Если же нет (что мы видим), ...

-- 15.09.2019 00:50:30 --

Red_Herring в сообщении #1415209 писал(а):

У инженеров в Университете Торонто настаивают на использовании MATLAB (не Matematica или Maple)

Шо для инженеров вполне разумно.

[Pphantom]

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

опять же, извините, но можно поинтересоваться, вы имеете компетенцию/опыт в этой области? Иными словами, вы работали с такими ребятами, в таких условиях, имели ли дело с исследованиями по минимальному набору часов для усвоения того или иного уровня материала по математике?

Ну, например, у меня этого добра более чем достаточно, и при этом под словами Munin (по крайней мере в этой их части) я готов подписаться.

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

М-да. Похоже, вы (не вы лично, а составители программы в целом) действительно совсем не представляете, кого, чему и зачем стоит учить. Получается какая-то странная солянка, которая для программистов мала, а для прикладников в некоторой конкретной области - бесцельна и расплывчата.

Но тогда, да, и Python тоже лишен смысла.

[vend]

Выбирать можно только из сравнимого, тут же выбор стоит из не сравнимого - типа сравнить круглое с горячим.

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

PascalABC, и JS, и С++

Вообще убийственный выбор. PascalABC.NET это реализация Паскаля на Нете, современный С++ это архисложно, JS это архиобъемно. Первый язык редкий не для продакшн, второй язык для вэбдизайнеров, третий для системщиков профи. Ни один из них практику не нужен! Ха, за тремя зайцами погонишься ни одного не догонишь! Тут гарантировано что они не освоят ни один даже в начальном объеме. Всё это можно заменить одним языком - C#, потому что он и C++ный, и JSподобный, .NETовский, и не менее распространен. Пользы будет гораздо больше, хоть после его изучения они смогут нормальные системы писать и читать, и легко освоят PascalABC.NET, и С++, JS когда им это понадобится в реальной жизни.

[Pavia]

_hum_
Судя по всему вы готовите математиков либо программистов, но не инженеров.

Инженеров надо учить
COMSOL,SolidWorks, Inventor, 3D-компас,

Они должны знать FEM - методы, CFD - методы.

MATLAB - вещь хорошая. Но там нету CFD.

Python очевидно что брать не стоит. Всего 3 видео за 17-19 года по данной тематики.

[Munin]

Pavia в сообщении #1415239 писал(а):

Инженеров надо учить
COMSOL,SolidWorks, Inventor, 3D-компас,

Они должны знать FEM - методы, CFD - методы.

Даже инженеров дорожно-транспортных сетей?

[mserg]

_hum_ в сообщении #1415203 писал(а):

mserg в сообщении #1415198 писал(а):

Нет, не научные. Есть нюансы, которые отражаются добавлением слов к "научным": научно-технические, научно-прикладные.

это что-то принципиально меняет?

С точки зрения эволюции вселенной, видимо, не меняет. Если учитывать, как деятельность ученых и инженеров инкорпорируется, то принципиально меняется акцент / фокус деятельности.

Если уж мы говорим об исследовательской деятельности ... инженеры имеют дело с реальностью.
* Нужны первичные данные / наблюдения.
* Модель - это приближенное отражение реальности; перед ее построением нужно выделить существенные моменты, а вторичные детали отбросить
* Модель зиждется на некоторых предположениях - их нужно четко обозначить
* Модель должна согласоваться с данными / наблюдениями
* Модель требуется каким-то образом проверить, очертить границы применимости
А у Вас что в начальном сообщении? Модель берем из воздуха, и быстро по ней делаем расчет. Что лучше использовать, Mathematica или Python?

Исходные данные по потокам машин, припоминаю, я видел. Это съемка с камеры с большой высоты - там видны потоки машин, старты/стопы этих потоков, заторы и т.п. Комментарий, кажется, был на тему возникновения заторов. Т.е. все это не из пальца высосано, а получено определенным способом. С помощью изучения реальных данных / наблюдений нашли проблему, выделили главное, построили модель, и т.д. - ведь так, вероятно, дело было?

Я не телепат, но уверен, что написанное выше Вам известно. Но ведете Вы себя так, как будто это не так. Тут есть какой-то психологический фокус... знания не "проникли в сознание". Если Вы переживаете за студентов, то неплохо бы вашу деятельность привести в соответствии с вашими же знаниями и убеждениями.

[Pphantom]

Pavia в сообщении #1415239 писал(а):

Инженеров надо учить
COMSOL,SolidWorks, Inventor, 3D-компас,

Они должны знать FEM - методы, CFD - методы.

Знаете, инженеры бывают разными. И если методы вычислительной гидродинамики для управления дорожным движением еще, наверное, как-то приспособить можно, то твердотельное моделирование и проектирование деталей машин и механизмов тут как-то совсем не при чем.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1415268 писал(а):

И если методы вычислительной гидродинамики для управления дорожным движением еще, наверное, как-то приспособить можно

Турбулентность потока машин на площади? :-)

[_hum_]

Geen в сообщении #1415204 писал(а):

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

Тогда не нужен Python - нужны конкретные "пакеты".

Так разве можно научиться пользоваться пакетами, не зная Python.

Red_Herring в сообщении #1415209 писал(а):

У инженеров в Университете Торонто настаивают на использовании MATLAB (не Matematica или Maple)

Думаю, это зависит от инженерной специализации. Каким-нибудь спецам по обработке сигналов, конечно, удобнее пользоваться Matlab для моделирования их схем "из коробки".

Pphantom в сообщении #1415213 писал(а):

_hum_ в сообщении #1415201 писал(а):

Да стоит у них в программе и PascalABC, и JS, и С++.

М-да. Похоже, вы (не вы лично, а составители программы в целом) действительно совсем не представляете, кого, чему и зачем стоит учить. Получается какая-то странная солянка, которая для программистов мала, а для прикладников в некоторой конкретной области - бесцельна и расплывчата.

Но тогда, да, и Python тоже лишен смысла.

Да почему странная. Сейчас любой инженер должен владеть основами программирования, потому в программе есть изучение соответствующих дисциплин. Но при этом не предполагается, что они обязательно должны быть крутыми программистами. Просто, чтобы иметь навыки запрограммировать ту же имитационную модель, написать скрипт, корректирующий работу автоматизированной системы управления дорожным движением и т.п.

Pavia в сообщении #1415239 писал(а):

_hum_
Судя по всему вы готовите математиков либо программистов, но не инженеров.

Инженеров надо учить
COMSOL,SolidWorks, Inventor, 3D-компас,

Они должны знать FEM - методы, CFD - методы.

MATLAB - вещь хорошая. Но там нету CFD.

Да откуда вы взяли, что им не дают этого. Есть у них и 3D-компас, и AutoCAD и прочее. Речь шла именно о том, чем пользоваться для проведения мат. моделирования.
И кто сказал, что в Mathematica нет FEM, CFD-методов.

Munin в сообщении #1415275 писал(а):

Pphantom в сообщении #1415268 писал(а):

И если методы вычислительной гидродинамики для управления дорожным движением еще, наверное, как-то приспособить можно

Турбулентность потока машин на площади?

Вы наверное не в курсе сложности проблем моделирования транспортного потока, раз так ерничаете. Тогда становится понятно, почему все время кажется, что вы совсем не в теме.

Господа, еще раз напоминаю, что тема не "что вообще нужно для моих инженеров", а что из двух вариантов лучше для моих инженеров - Python(с системой пакетов) или Wolfram(Mathematica).