В РАН продемонстрировали патриарху Кириллу...

[arseniiv]

Connector
Угу, опередили.

Sicker
Позвольте, доцитирую до конца.

Munin в сообщении #606013 писал(а):

Просто это не слепое и не произвольное игнорирование фактов, а взвешенное и обдуманное, когда эти факты признаются не значимыми, перед лицом других фактов.


[Ох, боюсь, предыдущий абзац будут широко обрывочно цитировать. На всякий случай, для честных людей: его нельзя цитировать иначе, как целиком.]

Это вполне укладывается в то, что я написал. (Хоть это заявление и может быть воспринято как растягивание резины. Но я и не утверждал, что это законченное точное описание какого-то единственного принципа науки.) В принципе мы никогда не имеем дела с некоторыми the фактами как их можно понимать упрощённо, мы всегда смотрим на мир через много разных стёкол, о которых не всё время всё знаем, и притом самое последнее из них никогда убрать не можем. Это никак не мешает стремиться учитывать вносимые ими вклады — и всё более успешно учитывать во множестве областей. (А есть те, в которых это всё ещё сильно трудно, но они не предмет этой темы как и комментарии к моему оффтопу постами выше.)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1412405 писал(а):

Это вполне укладывается в то, что я написал.

arseniiv в сообщении #1412376 писал(а):

когда есть противоречащие ей наблюдения, сразу же

Так вот, не сразу же, ибо есть и другие факты, которых больше
ЗЫ Я как раз процитировал Munin в том контексте, в котором он это и написал

-- 28.08.2019, 04:00 --

В порядке оффтопа про антикитерский механизм

Munin в сообщении #605747 писал(а):

Alexu007 в сообщении #605672 писал(а):

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/taini/dre ... r/2-1-0-67

Опровергайте.

С корабля 18 века уронили механизм, попавший на утонувший корабль 1 века до н. э. Или даже рядом.

Вроде уже с ним разобрались вот

[EUgeneUS]

Докучаев вообще много странного "говорит" в прессе. Вот, например, отсюда

Цитата:

Ученый с прискорбием заметил, что РФ очутилась «на обочине научного праздника». По его словам, для участия в подобном проекте необходимы радиотелескопы миллиметрового диапазона. В нашей стране нет ни одного подобного телескопа, сказал Докучаев.

С прискорбием можно согласиться.

Но далее:

Цитата:

По его словам, РФ в плане науки давно пребывает на обочине развития науки. Мы разрабатываем никому не нужные проекты, сказал Докучаев

1. Либо "Миллиметрон" ("Спектр-М") не является радиотелескопом миллиметрового диапазона, и это "никому не нужный проект".
2. Либо он не разрабатывается, либо разрабатывается но не в РФ ("не мы")
3. Либо слова Докучаева (как они были переданы), мягко говоря, не верны.

Кстати, проект "Спектр-РГ" по словам Докучаева также
а) Либо не разрабатывался (на момент интервью, которое вышло вышло на инфоксе 10 апр. 2019 г.)
б) Либо является "никому не нужным проектом".

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1412431 писал(а):

Докучаев вообще много странного "говорит" в прессе. Вот, например, отсюда

Цитата:

Ученый с прискорбием заметил, что РФ очутилась «на обочине научного праздника». По его словам, для участия в подобном проекте необходимы радиотелескопы миллиметрового диапазона. В нашей стране нет ни одного подобного телескопа, сказал Докучаев.

С прискорбием можно согласиться.

Это вообще скорее ситуация из серии "слышал звон". Я не собираюсь доказывать, что в России все хорошо, но:
1) Радиотелескопы миллиметрового диапазона в России есть. Не лучшие, безусловно, но все же.
2) Для наблюдений в режиме РСДБ инструменты должны находиться, грубо говоря, с одной стороны земного шара. И, поскольку важнейшим инструментом в сети являлась ALMA (такого в России, конечно, нет, но он и в мире ровно один), территориально расположенная в Чили, то радиотелескопы России в принципе не могли участвовать в этих наблюдениях (вне зависимости от их существования и качества), как и, например, инструменты в Японии.
3) Участие в проекте, вообще говоря, возможно не только в виде телескопа. В разрабоке схемы, обработке наблюдений и т.д. участвовали многие представители стран, инструменты которых в наблюдениях не участвовали. В том числе и России.

В общем, обычный эффект популяризации. Сказать что-то общедоступное и при этом нигде не допустить ошибок сложно.

[upgrade]

"То есть не было ни начала, ни конца. Отдельные вселенные могут возникать, исчезать, могут сливаться с другими вселенными. И тогда исчезают проблемы возникновения жизни."
И тогда-же исчезает проблема начилия места для теологии - оно завсегда найдётся у нечта, у которого нет ни начала ни конца, верно ведь?

[arseniiv]

Религии не нужно какое-то научно объяснённое нечто, ей нужны некоторые свойства психики и (немалой частью производные от них) свойства человеческой культуры, да и не в смысле того, что кому-то эти свойства надо знать. Как искусству совершенно не обязательно опираться на какие-то там знания об электронах и их существовании. Если же говорить о разумном взгляде на то, что религия собой представляет, он уже давно есть и ему тоже не нужно лишать религии каких-то специфических «мест», если только не понимать под этим переделывание/дополнение устройства человеческого мозга. До которого далеко и это тут оффтоп.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1412408 писал(а):

Так вот, не сразу же, ибо есть и другие факты, которых больше

Бывает буквоедство конструктивное, а бывает неконструктивное.

Конечно, мы сначала разумеется должны удостовериться в том, что именно мы наблюдали и в том, чему именно это противоречит, а чему только кажется противоречить. Но, ещё раз, я и не подразумевал дать полное описание того, что кому-то надо делать, я провёл пальцем одну из разграничительных линий между наукой и религией, приводя это примером того, что они не очень-то ортогональны. Но это был оффтоп, а вы на него накрутили оффтоп второго порядка, и в этой теме с ним разбираться вообще не место. Закончим на этом.

[pogulyat_vyshel]

arseniiv в сообщении #1412376 писал(а):

другая вера, которая наоборот стоит выше наблюдений (и например используется для их рационализации)

другая вера это какая, с конкретными примерами рационализации, если можно?

-- 28.08.2019, 20:42 --

и в каком смысле выше наблюдений?

[arseniiv]

Ну вот что-нибудь типа догмата о Троице например. Это даже с наблюдениями-то не соотнесёшь, но это требуется от верующего, и в каком-то виде, видимо, «принимается».

-- Ср авг 28, 2019 21:54:27 --

Немного странно, что нужно вообще приводить примеры. Они вокруг нас во множестве, и не обязательно в связи с религиями.

[pogulyat_vyshel]

arseniiv в сообщении #1412516 писал(а):

Ну вот что-нибудь типа догмата о Троице например. Это даже с наблюдениями-то не соотнесёшь

вот именно, поэтому и непонятно в каком смысле это "выше наблюдений" и как с помощью этого догмата рационализировать наблюдения

[arseniiv]

Ну, с помощью него — не знаю. Выше и в смысле «вот нам дано знание и <некоторые вещи> сверх того излишне», и в том смысле, что когда возникают коллизии между наблюдениями и тем, что человек уже наварил в голове, первые могут отбрасываться или трансформироваться как по каким-то причинам не противоречащие и даже согласующиеся.

Примеры мне легче приводить из себя, но исправление своих ошибок у меня уже наверно воспринимается как что-то техническое, раз как-то не запоминается, так что я не готов (и изначально не собирался, тема-то не о том) обсуждать это на уровне, требующем большей подготовки.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel в сообщении #1412518 писал(а):

вот именно, поэтому и непонятно в каком смысле это "выше наблюдений" и как с помощью этого догмата рационализировать наблюдения

ИМХО, тут недопонимание на уровне терминов.

Цитата:

Рационализа́ция (лат. rationalis — разумный, лат. ratio — разум) — механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение предстаёт как хорошо контролируемое и не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или решений, имеющих иные, неосознаваемые причины. Термин был предложен Зигмундом Фрейдом, в дальнейшем понятие развила его дочь Анна Фрейд.

Хотя этот термин и восходит к критикуемому Фрейду, он до сих пор активно используется в психологии. А описания (некоторых) когнитивных искажений может и не используют его в таком виде, но (некоторые) когнитивные искажения описывают механизм(ы) рационализации.

То есть "рационализация" происходит не "с помощью догмата", а скорее "к догмату".

[pogulyat_vyshel]

EUgeneUS в сообщении #1412524 писал(а):

То есть "рационализация" происходит не "с помощью догмата", а скорее "к догмату".

примеры?

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel в сообщении #1412525 писал(а):

примеры?

1. В Ветхом Завете есть описание сотворения мира. (Догма)
2. Это описание всё больше и больше расходится с научным представлением о "сотворение мира" (Факты. Так как научное представление основывается на наблюдениях, "фактах").
3. Механизмы психологической защиты
а) Отрицание. "Вы всё врете". Догма описывает всё точно, если факты противоречат догме - тем хуже для фактов. Младокреационизм.
б) попытка "примирить" факты и догму. "Семь дней" - это не семь дней (семь суток, то есть периодов обращения Земли), а иносказательно, семь периодов. "В первый день Бог создал свет" - это период от сингулярности до образования лептонов, "Во второй день Бог сотворил небо" - это отделение свернутых измерений от не свернутых. И так далее и тому подобное. Вот это и есть "рационализация".

-- 28.08.2019, 20:29 --

Бытовые примеры "рационализации" часто сводятся к фразе "не мы такие, а жизнь такая".

[pogulyat_vyshel]

EUgeneUS в сообщении #1412526 писал(а):

Отрицание. "Вы всё врете". Догма описывает всё точно, если факты противоречат догме - тем хуже для фактов. Младокреационизм.

в какой именно церкви такая позиция является официальной? В каких документах это зафиксировано?

EUgeneUS в сообщении #1412526 писал(а):

"В первый день Бог создал свет" - это период от сингулярности до образования лептонов, "Во второй день Бог сотворил небо" - это отделение свернутых измерений от не свернутых.

в какой именно церкви такая позиция является официальной? В каких документах это зафиксировано?

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel в сообщении #1412530 писал(а):

в какой именно церкви такая позиция является официальной? В каких документах это зафиксировано?

Из википедии

Цитата:

Младоземельный креационизм (англ. Young Earth creationism) — вариант креационизма, отличающийся положением о малом возрасте Земли и Вселенной, соответствующим буквальному толкованию Ветхого Завета, в том числе слов первой главы книги Бытие о шести днях творения. Обычно младоземельные креационисты считают этот возраст равным приблизительно 6 или 7,5 тысячам лет, соответственно разным церковным традициям

Цитата:

Среди христианских деноминаций позиция младоземельного креационизма поддерживается, например, в Церкви адвентистов седьмого дня, что получило отражение в основах её вероучения[

pogulyat_vyshel в сообщении #1412530 писал(а):

в какой именно церкви такая позиция является официальной? В каких документах это зафиксировано?

см. Староземельный креационизм и Теистический эволюционизм