2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 15:42 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Walker_XXI в сообщении #1359250 писал(а):
Не может быть никакой нерелятивистской электроники
Walker_XXI в сообщении #1359250 писал(а):
пусть и в некоторых нерелятивистских <...> приближениях
Тут надо выбрать что-то одно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 15:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Walker_XXI
В общем я хотел отразить разницу того, что делают в ФТТ, от той же КЭД, если, для точности, рассматривать в ней частицы не сильно больше атомов. Не уверен, что в подобных темах нужно засыпать авторов подробностями в обход изучения нормального курса, а без них сказать достаточно точно порой трудно, ну и получается что получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 18:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
realeugene в сообщении #1359226 писал(а):
Это комплексные числа, и их аргумент ответственен за интерференционные эффекты, отсутствующие в теорвере, и именно поэтому это всё не чистый теорвер.
А можно какой-нибудь известный простенький пример такого эффекта? Именно не объяснимого в рамках теорвера? Не ради спора, просто чтобы знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:30 


27/08/16
10457
Dmitriy40 в сообщении #1359296 писал(а):
А можно какой-нибудь известный простенький пример такого эффекта? Именно не объяснимого в рамках теорвера? Не ради спора, просто чтобы знать.
Так обсуждался же только что двущелевой эксперимент с электронами. По теорверу была бы просто средняя картинка от двух щелей. За любые интерференционные эффекты всегда отвечает фаза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Как интересную побочную деталь можно добавить, что добиться такого эффекта можно и от вероятностей, допустив их отрицательность. Разумеется, выпадающие из интервала $[0;1]$ промежуточные значения никакого вероятностного смысла всё равно не получат, так что что-то с этим делать никто, как понимаю, серьёзно не стал, т. к. удобнее амплитуд это быть не должно (а неудобнее легко может).

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:41 


27/08/16
10457
arseniiv в сообщении #1359304 писал(а):
Как интересную побочную деталь можно добавить, что добиться такого эффекта можно и от вероятностей, допустив их отрицательность.
Вот только все последствия нарушения аксиоматики теорвера я предсказать не могу. К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Да-а-а-а, что-то я стормозил. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 19:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
realeugene в сообщении #1359305 писал(а):
Вот только все последствия нарушения аксиоматики теорвера я предсказать не могу. К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.
Фейнман с Дираком (вроде первый значительно больше) что-то на эту тему писали, и если сильно интересно, можно найти ссылки (не только на них, конечно, при том что ещё больше написали как раз уже после), начиная с negative probability или extended probability. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:18 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
realeugene
realeugene в сообщении #1359305 писал(а):
К тому же, разности фаз бывают не только 0 и 180 градусов, так что, можно ли добиться всех "таких эффектов" - это вопрос.

Можно и без комплексных чисел. Достаточно воспользоваться непрерывным(дискретным) конусным косинусным разложением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:25 


27/08/16
10457
Pavia в сообщении #1359314 писал(а):
конусным разложением
Не знаю такого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:28 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
realeugene
Отпечатался, косинусным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение06.12.2018, 20:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
И куда его втыкать?

А вот https://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_quasiprobability_distribution упоминать явно в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 02:29 


27/08/16
10457
Pavia в сообщении #1359320 писал(а):
Отпечатался, косинусным.

Непрерывное косинусное преобразование, это что за зверь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 15:33 
Аватара пользователя


30/06/12
37
realeugene в сообщении #1359212 писал(а):
Для свободного электрона можете термин "импульс" считать синонимом слова "скорость". Во всех физических эффектах, в которых скорость электрона важна в каком-то смысле, она оказывается неопределённой после измерения положения электрона, причём, чем точнее вы измерили координату, тем размытее в пространстве скоростей оказывается его скорость.

Например, у вас примерно горизонтально летит электрон. Вы хотите измерить его некоторую среднюю (в классическом смысле!) вертикальную скорость на участке его траектории. Для этого вы дважды измеряете его вертикальную координату через какой-то промежуток времени. Делите разность полученных координат на пролётное время, и думаете, что измерили одновременно и вертикальную координату, и вертикальную скорость электрона. Вот только когда вы начинаете повторять этот опыт многократно, у вас неизбежно возникает сложность. Второй детектор может измерять координату сколь угодно точно, вы каждый раз получаете ровно одну точку. Но точки от различных электронов оказываются как-то рассыпаны по рабочей области этого детектора, причём, после достижения некоторой точности, эффект повышения точности измерительного оборудования становится противоположным: чем точнее вы измеряете координату пролетевшего электрона первым детектором (а это может быть просто вертикальная щель, выделяющая из потока электронов только те электроны, координаты которых находятся в заданном диапазоне), тем больше оказывается разброс точек, получаемых вторым детектором. То есть, чтобы повысить точность измерения скорости, вы пытались уменьшить погрешность измерения первой координаты, и такой подход работал поначалу, но он работал только до тех пор, пока вы не упёрлись в соотношение неопределённости Гейзенберга. Ситуация с классической точки зрения совершенно парадоксальная.

realeugene, как я понял, уже тем, что мы измерили в первый раз положение электрона, мы "вмешались" в его жизнь, и при получении некоторой определенности на первом детекторе, он "решил": "все, с меня хватит! теперь делаю, что хочу" :o Я хочу сказать, что первым детектором мы как бы изменили его волновую функцию, и теперь в дальнейших измерениях ее вероятности поменялись таким образом, что как бы нам того не хотелось, мы не сможем получить действительно определенный ответ (и он будет тем неопределеннее, чем он был определеннее в момент первого измерения), да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электрон.... и тут и там
Сообщение07.12.2018, 16:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Нет, сможем. Просто у состояния с (почти) определённым положением (почти) неопределён импульс, и наоборот. Так что если мы хорошенько частицу локализовали в пространстве, она сразу после этого будет расплываться во все стороны в каком-то смысле «максимально». А если у частицы хорошо определён импульс, она занимает большой кусок пространства. Для вот этих фактов насчёт положения и волнового вектора (или времени прохождения пакета и его частоты) не обязательно лезть в КМ, можно их найти в анализе вполне себе вещественнозначных сигналов. В КМ, правда, полно и других соотношений неопределённостей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zubik67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group