2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 04:19 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Пусть есть квантовая система с двумя степенями свободы, и одинаковыми квантовыми амплитудами на них. Т.е. при коллапсе мы с вероятностью 0.5 получим 0, а с вероятностью 0.5 - 1.
Пусть мы проводим эксперимент по коллапсу волновой функции в момент времени $t=0$, и получили какой-то результат.
Вопрос, если бы мы провели измерение над этой квантовой системой не в нулевой момент времени, а несколько позже, в момент времени $t_1>0$, то результат измерения был бы на 100% тот же, или нет?
Я хочу привести несколько вариантов ответа, которые в принципе имеют варианты быть.
1 - измерение даст то же самое значение
2 - измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой.
3 - Вопрос смысла не имеет (пояснения ниже)
4 - Утверждения 1 и 2 нефальсифицируемы
5 - утверждения 1,2 и 3 нефальсифицируемы
По поводу интерпретации 3. Для меня оно имеет смысл только в рамках позиции супердетерминизма, при которых случившиеся события в принципе не могли произойти по другому, иначе данный вопрос имел бы смысл.
Сам я придерживаюсь варианта 4 или 2, ибо супердетерминизм кажется слишком экзотическим.
Вопрос к участникам форума, чем вы руководствовались, если выбрали вариант 3 и 5 (который не отрицает 3)?
Считаете ли вы, что он имеет смысл только в рамках супердетерминизма?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение13.08.2018, 09:33 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: тематика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 10:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
Sicker, вот любите Вы опросом устанавливать эрзац истины. Но даже опрос сформировать нормально не получается. Например, почему нет варианта
Sicker в сообщении #1332095 писал(а):
измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой

?

Sicker в сообщении #1332095 писал(а):
5 - утверждения 1,2 и 3 нефальсифицируемы

Ну и в тому же понятие "фальсифицируемость" не обязательно означает "вообще невозможно проверить", а вполне может иметь смысл" на данный момент фальсифицируемость придумать не удалось".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 10:56 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Sicker в сообщении #1332095 писал(а):
Вопрос, если бы мы провели измерение над этой квантовой системой не в нулевой момент времени, а несколько позже, в момент времени $t_1>0$, то


Не ясен вопрос. Это повторное измерение (т.е. сначала измерение при $t=0$, потом --- при $t_1$) или ВМЕСТО измерения при $t=0$ измерение при $t_1$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 12:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Помимо сказанного выше, непонятно, как удалось получить случайную величину в результате одиночного измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 16:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
madschumacher в сообщении #1332132 писал(а):
Sicker, вот любите Вы опросом устанавливать эрзац истины. Но даже опрос сформировать нормально не получается. Например, почему нет варианта Sicker в сообщении #1332095

писал(а):
измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой
?

Да, я тоже об этом думал. Если вам хочется, то рассмотрите и этот вариант :-)
madschumacher в сообщении #1332132 писал(а):
Ну и в тому же понятие "фальсифицируемость" не обязательно означает "вообще невозможно проверить", а вполне может иметь смысл" на данный момент фальсифицируемость придумать не удалось".

Можно ввести два понятия фальсифицируемости, обычное и ваше.
Alex-Yu в сообщении #1332139 писал(а):
Не ясен вопрос. Это повторное измерение (т.е. сначала измерение при $t=0$, потом --- при $t_1$) или ВМЕСТО измерения при $t=0$ измерение при $t_1$?

Вместо.
При повторном то все просто)
warlock66613 в сообщении #1332178 писал(а):
Помимо сказанного выше, непонятно, как удалось получить случайную величину в результате одиночного измерения.

Да, неудачно выразился. Я имел ввиду что результат измерения является результатом измерения случайной величины :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 19:43 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Sicker в сообщении #1332219 писал(а):
При повторном то все просто
А с неповторным какие сложности? Задачи-то идентичные: есть система, есть начальное состояние, спрашивается, какое будет состояние системы через определённое время $t$. Только начальное состояние другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 20:03 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Sicker в сообщении #1332219 писал(а):
Вместо.
При повторном то все просто)


Если вместо, то тоже просто: зависимости (корреляции) не будет. Потому как это просто получается ансамбль независимых реализаций процесса измерения. Вы же, чтобы о случайных величинах говорить, должны устроить много-много идентичных (и при этом совершенно не связанных между собой) экспериментов (измерений). Естественно подразумевается, что динамика системы такая, что амплитуды двух этих состояний по модулю не меняются.

Какой-то надуманный вопрос... Даже с учетом слова "философское" слишком уж хитровыдуманно, бесплодная схоластика...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение13.08.2018, 21:13 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1332278 писал(а):
А с неповторным какие сложности?

Ну например, ничему не противоречит 100% корреляция двух этих измерений.
warlock66613 в сообщении #1332278 писал(а):
Задачи-то идентичные: есть система, есть начальное состояние, спрашивается, какое будет состояние системы через определённое время $t$. Только начальное состояние другое.

Почему другое?
Alex-Yu в сообщении #1332286 писал(а):
Если вместо, то тоже просто: зависимости (корреляции) не будет.

Я тоже так думаю. Но, если бы там была 100% корреляция, то это же ничему бы не противоречило? Ведь мы в принципе не может провести такой эксперимент, который бы эту корреляцию выявил.
Alex-Yu в сообщении #1332286 писал(а):
Вы же, чтобы о случайных величинах говорить, должны устроить много-много идентичных (и при этом совершенно не связанных между собой) экспериментов (измерений).

Здесь к сожалению такого сделать нельзя, а то было бы слишком просто :)
Приходится довольствоваться положением об априорной случайности процесса.

-- 13.08.2018, 21:16 --

Т.е. все упирается в конкретную реализацию механики коллапса. Богом если хотите) Ну или допустим в компьютерной симуляции, там ГСЧ, который дает значения коллапса, работает только в момент измерения, или он постоянно внутри себя прощелкивает случайные числа, а выдает только текущее число в момент измерения.

-- 13.08.2018, 21:17 --

Или вообще к каждому коллапсу просто привязано случайное число, тогда вопрос что было бы если бы все было бы про другому бессмысленен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 00:58 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Sicker в сообщении #1332305 писал(а):
Почему другое?
Если первое измерение не производится, то начальное состояние $\left| 1 \right\rangle + \left| 2 \right\rangle$, если производится, то либо $\left| 1 \right\rangle$, либо $\left| 2 \right\rangle$ в зависимости от результата измерения.

-- 14.08.2018, 02:01 --

Sicker в сообщении #1332305 писал(а):
Здесь к сожалению такого сделать нельзя
Тогда у вас нет никаких случайных величин, о корреляции которых можно было бы что-то утверждать или спрашивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 04:28 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1332355 писал(а):
Если первое измерение не производится, то начальное состояние $\left| 1 \right\rangle + \left| 2 \right\rangle$, если производится, то либо $\left| 1 \right\rangle$, либо $\left| 2 \right\rangle$ в зависимости от результата измерения.

Если мы провели первое измерение, то второе не производится. Пусть система уничтожается после декогеренции.
warlock66613 в сообщении #1332355 писал(а):
Тогда у вас нет никаких случайных величин, о корреляции которых можно было бы что-то утверждать или спрашивать.

Мы можем взять совокупность таких систем, которые декогерируют в один момент времени.
Тогда можно поставить вопрос, будет ли 100% соответствие всех результатов декогеренции при другом времени.
Разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 09:18 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Sicker в сообщении #1332365 писал(а):
Если мы провели первое измерение, то второе не производится. Пусть система уничтожается после декогеренции.



Ну и какой смысл может иметь зависимость между существующим (измеренным) числом и несуществующим (измерения не было)? Число возникает при измерении, нет измерения --- и числа никакого нет. За исключением специального случая собственного состояния оператора. Собственно, это измерение и делает: переводит $|1\rangle + |2\rangle$ в $|1\rangle $ или $ |2\rangle$. В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует! Эта динамическая переменная не число, а оператор.

Единственное, что может быть разумно, это ансамбль НЕЗАВИСИМЫХ реализаций измерения, половина во время $t=0$, вторая половина --- во время $t_1$. Тут да, есть два числа. Но они очевидно независимы (реализации измерения независимы).

Так что никакого вопроса тут нет и быть не может. "Осмыслять" тут нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 09:24 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):
Ну и какой смысл может иметь зависимость между существующим (измеренным) числом и несуществующим (измерения не было)?

Чисто умозрительный.
Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):
В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!

А как вам такое, что результат коллапса строго детерминистически определяется точкой в пространстве-времени, где этот коллапс произошел.
Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):
В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!

Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 09:25 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Sicker в сообщении #1332305 писал(а):
Но, если бы там была 100% корреляция, то это же ничему бы не противоречило? Ведь мы в принципе не может провести такой эксперимент, который бы эту корреляцию выявил.


Что еще за корреляция числа с не числом???

Собственно, все с вами довольно ясно: вы мыслите в рамках теории скрытых параметров, которая общепринято считается ошибочной. Выкиньте из головы, что в состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ есть какое-то численное значение, но мы его не знаем. Этого численного значения вообще нет!

-- Вт авг 14, 2018 13:26:50 --

Sicker в сообщении #1332380 писал(а):
А как вам такое, что результат коллапса строго детерминистически определяется точкой в пространстве-времени, где этот коллапс произошел.Alex-Yu в сообщении #1332378

писал(а):
В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!
Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?



Ну а это все вообще бессмыслица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение14.08.2018, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Alex-Yu в сообщении #1332381 писал(а):
Ну а это все вообще бессмыслица.
Мне в целом понятно, о чём хочет спросить Sicker. Поэтому я приведу свои суждения, а если что-то (или вообще всё) неправильно, то прошу меня поправить.
Sicker в сообщении #1332380 писал(а):
Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?
Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете два уровня рассмотрения ситуации.

Есть один уровень, в котором отдельно есть квантовая система и отдельно измерительный прибор. Квантовая система может иметь ту или иную волновую функцию. Прибором можно взять и произвести измерение - в любой момент, когда захочется. Тогда результат измерения - вероятностный, и результаты измерения друг от друга никак не зависят, как указал Alex-Yu.

Но Вы что-то говорили про декогеренцию, а значит предполагаете другой уровень рассмотрения - когда квантовую систему + измерительный прибор, а также всё, что с ними взаимодействует - Вы объединяете в одну большую квантовую систему и рассматриваете её эволюцию. И говорите (если я Вас правильно понял), что на этом уровне рассмотрения система может быть полностью детерминированной, а квантовая случайность может быть артефактом первого, приближённого уровня рассмотрения.

Может быть, и впрямь так. Но не нужно эти два уровня путать между собой, как это делаете Вы.
Если мы находимся на втором уровне рассмотрения и верим в детерминизм всего сущего, то, грубо говоря, момент измерения также предопределён этим самым детерминизмом и нельзя говорить, что будет если измерить в один момент, и что будет если измерить в другой момент.
Если же мы хотим этот вопрос рассматривать, то ничего глубже первого уровня рассмотрения у нас нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group