Ядро атома. Предсказательная сила моделей. 2

[talash]

Прочитал Окуня.

Вопросов не возникло. Но далее последует моё дилетантское мнение.

Погрузился во все эти кварки, глюоны, мезоны и барионы. В целом сложилось впечатление, что стандартная модель, в части касаемой ядра атома, больше про объяснения, чем про предсказания. Предсказания вроде как есть, но узкоспециальные, то есть не выходящие за пределы нескольких крупнейших лабораторий типа ЦЕРН и т.п.

[DimaM]

talash в сообщении #1315436 писал(а):

Но далее последует моё дилетантское мнение.

Зачем?

[talash]

DimaM в сообщении #1315479 писал(а):

talash в сообщении #1315436 писал(а):

Но далее последует моё дилетантское мнение.

Зачем?

Для тех, кто интересуется общей качественной картиной, как я. Натолкнутся на темку, прочитают к чему я пришёл.
Ну и для того, чтобы тема была завершена.

[Gickle]

talash в сообщении #1315436 писал(а):

Предсказания вроде как есть, но узкоспециальные, то есть не выходящие за пределы нескольких крупнейших лабораторий типа ЦЕРН и т.п.

Что вы здесь имели в виду? Главным образом про то, что результаты не выходят за пределы крупных лабораторий.

[talash]

Gickle в сообщении #1315507 писал(а):

talash в сообщении #1315436 писал(а):

Предсказания вроде как есть, но узкоспециальные, то есть не выходящие за пределы нескольких крупнейших лабораторий типа ЦЕРН и т.п.

Что вы здесь имели в виду? Главным образом про то, что результаты не выходят за пределы крупных лабораторий.

Имел ввиду, что проверить свои предсказания могут только сами учёные. Нет выхода в практику.

ИМХО главный успех теории это не просто объяснение реальности, а ещё и предсказания и практическая отдача от них. Если про это ничего не пишут, то наверное этого нет.
Например, если бы удалось теоретически найти оптимальные условия для термоядерного синтеза, а потом на этой основе начали строить электростанции, то это был бы успех и объективное доказательство правильности теории.

[Gickle]

talash в сообщении #1315550 писал(а):

Имел ввиду, что проверить свои предсказания могут только сами учёные.

Это чуть ли не тривиальное утверждение, как по мне. Ну а кто ж ещё-то будет проверять предсказания научных теорий? :)

talash в сообщении #1315550 писал(а):

Нет выхода в практику.

Ну, это скорее неправда, чем правда. Развитие ФЭЧ необходимо для большого количества прикладных задач. В основном тех, где требуется понимать, как пучок частиц взаимодействует с веществом. Среди очевидных примеров - медицина и материаловедение. При этом, разумеется, значительная часть современного развития физики элементарных частиц не имеет прямого приложения. Но это вполне нормально для теоретической физики.

talash в сообщении #1315550 писал(а):

ИМХО главный успех теории это не просто объяснение реальности, а ещё и предсказания и практическая отдача от них. Если про это ничего не пишут, то наверное этого нет.

У Стандартной модели предсказаний выше крыши, и на ускорителях они успешно проверяются и подтверждаются. Ну и это, безотносительно справедливости утверждения, говорить "если про это ничего не пишут...", основываясь на популярных статьях и не являясь специалистом в области, как-то странно.

talash в сообщении #1315550 писал(а):

Например, если бы удалось теоретически найти оптимальные условия для термоядерного синтеза, а потом на этой основе начали строить электростанции, то это был бы успех и объективное доказательство правильности теории.

Это, конечно, было бы круто, наверное, но при чём здесь "объективное доказательство правильности теории" (что это такое вообще?), я не очень понимаю. Как я уже сказал, экспериментальная проверка Стандартной модели ведётся уже очень давно (и по сей день), и экспериментальные данные говорят в пользу справедливости теории, по крайней мере до тех масштабов энергий, которые доступны в современных ускорителях (к слову, БАК во многом и был построен затем, чтобы обнаружить явления, выходящие за рамки Стандартной модели, но пока ещё не получилось).

Наконец, скажу пару слов про КХД и ядерную физику. Нужно понимать, что применять КХД в лоб, чтобы посчитать какие-нибудь уровни энергий в ядре калия, никто не будет - это просто идиотизм. Это как микроскопом гвозди заколачивать. Для таких проблем используются разного рода эффективные теории. Они могут быть как полуфеноменологическими (всякие капельные, оболочечные модели и их модифицированные версии, например), так и выведенными из более общих принципов. К последним, например, относится Quantum Hadrodynamics (не уверен, принят ли перевод квантовая адродинамика). По идее, это должна быть низкоэнергетическая эффективная теория КХД, описывающая динамику адронов. Не знаю, каков статус проблемы на сегодняшний день - я всё-таки не занимаюсь ни ядерной физикой, ни КХД (почти), ни ФЭЧ в целом, но вообще вот эта теория должна быть ближе к тем предсказаниям, которые вы так хотите.

[arseniiv]

talash в сообщении #1315550 писал(а):

и практическая отдача от них

Так во-первых вы одно практическим считаете, а другие другое. А во-вторых не путайте науку и технологию. Это взаимозависимые, но отдельные вещи. Развитие технологии — это учёные-практики и инжерены, на теоретиков вы эту обязанность не вешайте. Разделение труда не просто так образовалось.

-- Пн май 28, 2018 22:04:45 --

Кроме того вы каждый раз пишете отдельно «объяснять» и отдельно «предсказывать». Но естественнонаучная теория не может объяснять, не предсказывая, потому что «объясняет» она ровно лишь в той степени, насколько она хорошо применима к «объясняемому» и насколько она в некотором смысле проста; а узнать о её применимости нельзя, не имея проверяемых предсказаний (и проведя соответствующие эксперименты). Так что если предсказаний нет, конечно, можно говорить, что теория что-то объясняет, но в весьма узком смысле и не на вашем уровне, потому что в таком случае теория что-то проясняет только тем, кто знаком детально с (более применимыми) теориями, имеющими с ней что-то общее, чтобы отметить, что она «должна бы» (или не должна) оказаться тоже применимой, когда можно будет поставить соответствующие эксперименты (когда технология дошагает, или когда продерутся наконец через сложные вычисления, нужные для того, чтобы что-нибудь предсказать).

[talash]

Прошу прощения, не хватило времени ответить, переместился сюда topic127393.html , чтобы не напрягать модераторов этого раздела. Позже там отвечу на два предыдущих поста уважаемых форумчан.