Количество хромосом у различных видов

[_DimONN_]

Всем привет!

Кто мог бы объяснить как получилось, что у различных видов различное количество хромосом. На примере эволюции человека за последние 7 миллионов лет. Имеем то, что общепринято: австралопитек - человек умелый - питекантроп - неандерталец - кроманьонец. Это те, которых знаю как неспециалист. Сколько у каждого вида было хромосом? Как происходят скачки в эволюции на уровне количества хромосом? Появляются новые "неработающие"?

[EUgeneUS]

можно же в гугле очень быстро получить ответ. Например:

Цитата:

Как было рассказано на прошлых лекциях, у человека 23 пары хромосом, т.е. всего 46. У шимпанзе 48 хромосом, на одну пару больше. В процессе эволюции у предков человека две разных хромосомы приматов объединились в одну. Подобные изменения числа хромосом встречаются и в эволюции других видов. Они могут быть важны для генетической изоляции группы в процессе видообразования, так как в большинстве случаев особи с разным числом хромосом не дают потомства.

отсюда

_DimONN_ в сообщении #1312037 писал(а):

Появляются новые "неработающие"?

"Неработающих хромосом" не бывает, насколько понимаю. Слишком большой кусок генома.

[Dan B-Yallay]

К сожалению, цитата (да и вся статья) из Антропогенеза только констатирует факт, но не объясняет деталей как это происходит, т.е. возникновение/исчезновение хромосом.

[rockclimber]

Один из возможных механизмов - удвоение всего генома. Потом у разных видов наборы мутируют с разной скоростью, какие-то хромосомы пропадают, получается, что у каждого свое число хромосом. Вот статья на Элементах похожую тему: У мечехвостов обнаружены свидетельства полногеномной дупликации

[_DimONN_]

Спасибо за ссылки. Изучу и отпишусь ).

[se-sss]

EUgeneUS в цитате из статьи в сообщении #1312130 писал(а):

, так как в большинстве случаев особи с разным числом хромосом не дают потомства.

Тем не менее первому мутанту с изменённым числом хромосом выбирать не приходится. Остальные-то особи нормальные.
Разве что мать в силу своей собственной мутации, но пока без изменения числа хромосом, наплодила детей с изменённым числом хромосом.

[Sicker]

_DimONN_ в сообщении #1312037 писал(а):

австралопитек - человек умелый - питекантроп - неандерталец - кроманьонец.

Это не "общепринято", а заблуждение 19 века. Питекантроп и неандерталец это боковые ветви, а не предки. И да, число хромосом само по себе ничего не показывает, вот у кабанов как число хромосом скачет, а у некоторых видов значительно больше, чем у приматов.

[Ruslan_Sharipov]

EUgeneUS в сообщении #1312130 писал(а):

У человека 23 пары хромосом, т.е. всего 46. У шимпанзе 48 хромосом, на одну пару больше. В процессе эволюции у предков человека две разных хромосомы приматов объединились в одну.

Да это известный факт и даже известен локус, где произошла склейка. Через такую склейку человек выделился из мира животных, потеряв возможность спариваться с ними. Или, если человек был создан пришельцами, то они целенаправленно склеили хромосомы, чтобы внесённые ими изменения в геном не растворялись в массе приматных геномов.

Данное обстоятельство открывает интересную возможность. Если по локусу склейки произвести разделение и клонировать полученный геном, то образуется новый вид Homo, способный спариваться с шимпанзе.

[PETIKANTROP]

Sicker в сообщении #1324194 писал(а):

И да, число хромосом само по себе ничего не показывает, вот у кабанов как число хромосом скачет, а у некоторых видов значительно больше, чем у приматов.

Верно.

Цитата:

Важно не число хромосом, а те гены, которые в этих хромосомах содержатся. Один и тот же набор генов может быть упакован в разное число хромосом.

А. Соколов. "Мифы об эволюции человека"
В главе "Миф №48. У человека 46 хромосом, а у обезьяны – 48! Как же из обезьяны мог получиться человек?", процитированной выше книги, указывается на представителей разных популяций одного вида с различным количеством хромосом, которые могут спокойно спариваться и давать плодовитое потомство. Так, у обыкновенной бурозубки может наблюдаться от 22 до 33 пар, у мускусной землеройки от 15 до 20 пар. Просто в профазу1 мейоза у непарных хромосом конъюгируют их гомологичные участки. Отмечается также, что механизмы слияния хромосом и ограничения плодовитости у гибридов до сих пор не изучены.

[Sicker]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1405011 писал(а):

Через такую склейку человек выделился из мира животных, потеряв возможность спариваться с ними.

Чушь, никуда он не выделялся, и первые особи со склейкой могли скрещиваться с остальными особями своего вида. И такое же и у мышей произошло

Ruslan_Sharipov в сообщении #1405011 писал(а):

Или, если человек был создан пришельцами, то они целенаправленно склеили хромосомы, чтобы внесённые ими изменения в геном не растворялись в массе приматных геномов.

За такое вам должны выдать строгое предупреждение за бредогенерацию

Ruslan_Sharipov в сообщении #1405011 писал(а):

Если по локусу склейки произвести разделение и клонировать полученный геном, то образуется новый вид Homo, способный спариваться с шимпанзе.

Нет, способность к скрещиванию зависит от генетической близости, а не только от количества хромосом. Т.е. есть виды с таким же числом хромосом, как у человека, но человек с ними скрещиваться не может, и наоборот, когда два близкородственных вида могут скрещивать имея различное число хромосом

[_DimONN_]

Скажите, известно ли:
1) сколько было хромосом у предшественника человека когда у одного из них появилось именно 46 хромосом,
2) был ли это одномоментный процесс,
3) в какой местности и в какое время это произошло?

Или количество хромосом (возможно и их размеры) варьировались и только эволюционный отбор оставил наши классические 46?

Известно ли колечество хромосом в ископаемых останках предшественников и родственных ответвлениях нашего вида за последние 8 млн лет?

[EUgeneUS]

_DimONN_ в сообщении #1428921 писал(а):

1) сколько было хромосом у предшественника человека когда у одного из них появилось именно 46 хромосом,

Цитата:

Как было рассказано на прошлых лекциях, у человека 23 пары хромосом, т.е. всего 46. У шимпанзе 48 хромосом, на одну пару больше. В процессе эволюции у предков человека две разных хромосомы приматов объединились в одну.

отсюда

_DimONN_ в сообщении #1428921 писал(а):

2) был ли это одномоментный процесс,

Судя по приведенной выше статье - одномоментно. Но Вы можете самостоятельно поискать более развернутую информацию.

_DimONN_ в сообщении #1428921 писал(а):

3) в какой местности и в какое время это произошло?

а) Где-то в Африке. Сомневаюсь, что есть более точная информация.
б) Из той же статьи:

Цитата:

Время расхождения человека с шимпанзе по разным оценкам варьирует от 5,4 до 7 млн. лет назад.

Но когда именно "слиплись" хромосомы у предков человека - сомневаюсь, что известно, но не ранее указанного времени.


UPD. дежавю, какое-то

_DimONN_ в сообщении #1428921 писал(а):

Или количество хромосом (возможно и их размеры) варьировались и только эволюционный отбор оставил наши классические 46?

"Классические" они только для человека.

_DimONN_ в сообщении #1428921 писал(а):

Известно ли колечество хромосом в ископаемых останках предшественников и родственных ответвлениях нашего вида за последние 8 млн лет?

Цитата:

Семейство понгиды (Pongidae), или крупные антропоиды
..
У всех двойное число хромосом равно 48.

отсюда. Судя по тому, что у всех "сестринских видов" 48 хромосом, то и у общего предка было 48 хромосом.

Секвенированы геномы неандертальца и денисовца. Более древних видов - нет, насколько знаю.
Причем секвенирование генома отнюдь не означает, что удалось установить число хромосом. С одной стороны.
С другой стороны, раз и неандертальцы, и денисовцы скрещивались с людьми "современного типа", то и количество (двойное) хромосом у них было такое же - 46.

[vpb]

_DimONN_ в сообщении #1312037 писал(а):

человека за последние 7 миллионов лет

Человек 6 млн. лет назад назывался обезьяна, емнип.

-- 05.12.2019, 12:11 --

А, уже написали...

-- 05.12.2019, 12:18 --

О, так это вообще старотопик ...

-- 05.12.2019, 12:28 --

_DimONN_ в сообщении #1312037 писал(а):

Кто мог бы объяснить как получилось, что у различных видов различное количество хромосом. На примере эволюции человека за последние 7 миллионов лет.

Интересно, а зачем на примере эволюции именно человека ? Все животные друг другу родственники, правда часто не близкие, и у всех видов у каждого свое количество хромосом. Животное царство богато, можно (даже нужно) другие примеры рассматривать. А то еще креационизм на форум пролезет, не дай Бог ...

[Sicker]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1428939 писал(а):

Человек 6 млн. лет назад назывался обезьяна, емнип.

Он и сейчас называется

[_DimONN_]

Спасибо за ответы.

(Оффтоп)

Осталось ввести это в школьную программу