2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 15:56 


21/11/17

25
Без лишней воды изложу идеи вот этой статьи
https://22century.ru/popular-science-publications/ltv

Всё автоматизировали. Никакой работы человеку не осталось. Чтоб выжить в городе надо иметь своих роботов, производящих товары и услуги.
Большинство в лучшем случае может позволить себе купить робота, оказывающего услуги населению, для определенности робота-парикмахера. Но в конечном то счете всем нужны товары. А владельцев роботов, производящих товары, единицы, и потребность их в стрижке несоразмерно мала по сравнению с числом роботов-парикмахеров.
Объём производства на заводах резко падает, так как обеспечивать товарами надо только владельцев заводов, раздавать халяву никто не будет.
Всем, кроме владельцев заводов, остается переход на натуральное хозяйство. Об этом уже сейчас надо думать.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение02.12.2017, 16:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Искусственный интеллект и Машинное обучение» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: обсуждения собственно ИИ тут не предвидится, а агитация за луддизм или против него тут будет уместнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 16:55 


20/09/09
2024
Уфа
На этом форуме уже предложили выход из этой ситуации: облагаем владельцев роботизированных заводов гигантскими налогами (а производство все равно остается рентабельным из-за дешевого труда роботов) и из этих налогов выплачиваем БОД - безусловный основной доход всем людям (Basic Income). Отсюда все люди освобождаются от необходимости работать, чтобы зарабатывать себе на жизнь и могут позволить делать все, что угодно: хоть плевать в потолок, лежа на диване. По сути, здесь реализуется комбинированная мечта разных экономистов, желающих осчастливить человечество - от Маркса до Милтона Фридмана - капитализм и эффективное производство товаров в рыночной экономике роботами и - социализм для людей - от каждого по плевку в потолок, каждому - по базовому основному доходу для покупки товаров, произведенных роботами. А кто не хочет так жить - так в США есть общины, которые добровольно отказываются не только от использования роботов, но и от использования электричества, автомобилей и т.д. Живут натуральным хозяйством, ездят на лошадях и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 17:30 


21/11/17

25
Rasool
А какая выгода владельцу роботов производить огромные партии товаров для народа?
Он будет производить товары только для личного использования, и для обмена с другими владельцами роботов на товары иного рода.
О рентабельности в вашей теории речь не идет. Рентабельность предполагает, что владелец завода живёт лучше, чем народ. И он хочет жить лучше чем народ. А вы уравниваете владельца роботов с пролетарием, который плюёт в потолок.
Если его обяжут отдавать ВСЁ, он сам уйдёт в натуральное хозяйство без роботов, на которых налог, благо уже капитал сколотил и землю имеет, а роботов уничтожит, не отдавать же врагу.
Фактически, дело свелось к запрету роботов на государственном уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 21:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
pptfhcs в сообщении #1271103 писал(а):
Рентабельность предполагает, что владелец завода живёт лучше, чем народ. И он хочет жить лучше чем народ. А вы уравниваете владельца роботов с пролетарием, который плюёт в потолок.

Не надо драматизировать. Речь вовсе не идёт о том, чтобы отбирать всё.

Налоги с предприятий собираются и сейчас, ничего катастрофического в этом нет. Кроме того, предприятия платят зарплату сотрудникам, оплачивают медицинскую страховку и декретный отпуск, платят за аренду помещений и приведение их в пригодное для работы людей состояние, платят отделу кадров и службе безопасности... А ещё иногда надо оплачивать командировки сотрудникам, обеспечивать их местами для проживания... Платить за курсы повышения квалификации для сотрудников... Я уже не говорю о всяких мероприятиях по поднятию командного духа и прочей фигне. Предприятия уже сейчас тратят на людей огромные денежные ресурсы.

Фактически, если просуммировать все эти траты, то получается своеобразный "налог на использование труда людей", и он очень велик, но все нормальные предприятия платят его и не кочевряжатся.

(Я сейчас не говорю о российских предприятиях, где могут даже не платить месяцами зарплату сотрудникам, а люди всё равно приходят и вкалывают зимой в неотапливаемых помещениях, потому что такова их рабская доля.)

В цивилизованных странах расходы на использование человеческого труда очень велики.

Автоматизация, использование труда умных машин — позволяет значительно снизить затраты, при том, что темпы производства могут значительно увеличиться. Ведь машины не устают, не уходят в отпуска, очень непритязательны в плане условий труда, и готовы работать круглые сутки, семь дней в неделю. (Уже сейчас существуют огромные полностью автоматизированные цеха, работающие круглосуточно, где по ночам абсолютно темно — автоматам не нужен свет, а значит, нет смысла тратить деньги на освещение. Феерично так, если подумать — полная тьма, в которой экономно двигаются механизмы, с идеальной точностью выполняя манипуляции, на которые обычный человек не способен даже при свете.)

Всё это означает высвобождение огромного количества денежных средств, раньше уходивших на оплату труда людей, обеспечение условий труда, и т.д.

В то же время, это означает беспрецедентный рост числа безработных, а значит — снижение общего уровня жизни, стремительный рост преступности, голодные бунты, налёты неолуддитов на роботизированные цеха, ну и прочий треш.

Вот чтобы избежать негативных социальных последствий, как раз и обсуждается сейчас по всему миру (а кое-где уже и вводится) концепция "безусловного базового дохода". Фактическая суть очень проста. Деньги, которые предприятие сэкономило, отказавшись от труда людей, оно отдаёт в виде налогов — а государство выплачивает их гражданам, как безусловный базовый доход, просто за то, что они родились человеками. Граждане же на эти средства покупают товары и услуги, покупают продукцию тех же автоматизированных предприятий, обеспечивая их доходом. Таким образом, круг замыкается, экономика работает, все довольны.

При этом уровень доходов владельца предприятия никак не меняется. Что он раньше платил своим сотрудникам, то он теперь платит незнакомым посторонним людям, а машины трудятся на него бесплатно. В итоге разницы никакой нет.

Да, владелец при таком раскладе не получает умопомрачительных сверхприбылей от перехода на использование труда машин. У него сохраняется прежний уровень доходов, какой был и при живых сотрудниках. Зато владелец не получает и погромов, обозлённые пролетарии не врываются к нему и не насилуют его жену с дочерью.

При этом остаются уже упомянутые многочисленные преимущества, связанные с тем, что машины не требуют отдыха, не просят повысить им зарплату, не устраивают скандалов, не интригуют за твоей спиной, не относятся наплевательски к технике безопасности, не нуждаются в поднятии командного духа и т.д. А вкалывают при этом так, как ни один стахановец не способен.

Поэтому в целом переход на повсеместное использование труда машин очень даже оправдан. И при нормальном развитии — практически неизбежен.

В любом случае, россиянам ещё долго можно не беспокоиться. Все эти ужасы роботизации будут на бездуховном западе. Нас же ждёт колючая проволока, духовные скрепы, бояре с плётками и бодрящий труд на морозе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Без грязного поклепа на мою Родину жизнь кажется неинтересной:
Denis Russkih в сообщении #1271186 писал(а):
В любом случае, россиянам ещё долго можно не беспокоиться. Все эти ужасы роботизации будут на бездуховном западе. Нас же ждёт колючая проволока, духовные скрепы, бояре с плётками и бодрящий труд на морозе.

Жму "восклицательный знак" за разжигание флейма и клевету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 22:24 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

А вот и боярин с плёткой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 23:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1271186 писал(а):
колючая проволока

Сел за слова очередной диссидент
Тюремный путь его сложен и труден
Но если спросить "а кто президент?"
Миллионы хором ответят "Путин!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение02.12.2017, 23:53 


21/11/17

25
Denis Russkih

Предприятия тратят деньги на людей, пока им нужны люди. Когда работать будут только роботы производство свернётся до потребностей самого капиталиста и его семьи.

Пусть ввели раздачу денег и как-то заставили капиталистов не сворачивать производство. А проблемы те же что вы описали. Толпа ничем не занятых и ничего не умеющих людей. Образование у всех на уровне 3 классов. Зачем учить людей, если для любого производства достаточно прошить робота? Чем им предложите заняться кроме как убивать друг друга?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 00:04 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо

(Постапокалипсис)

По Радиоактивной площади дружными рядами идут роботы мимо маслолея с ржавым но в смазке Изолениным. На маслолее болты Машбюро в в шапках из титановой стружки. "С днём 1 гайки, товарищи! Да здравствует товарищ Шелезяка!" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 01:46 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
pptfhcs в сообщении #1271218 писал(а):
Предприятия тратят деньги на людей, пока им нужны люди. Когда работать будут только роботы производство свернётся до потребностей самого капиталиста и его семьи.

Это если представить, что удовлетворение материальных потребностей является для людей единственной ценностью, и кроме этого ничего нет. Тогда, конечно, самый логичный шаг — обеспечить себя и свою семью всеми возможными благами, а остальной народ оставить в нищете или вообще утилизовать, чтобы не бузил.

Но люди устроены сложнее и не всегда ведут себя предельно рационально.
Для некоторых имеют значения такие понятия, как мораль и нравственность, и они хотели бы осчастливить максимальное количество людей.
Другим важна слава, они хотят быть известными многим миллионам людей, и чтобы в последующие века миллионы читали о них в учебниках.
Третьих прельщает ощущение власти, возможности распоряжаться миллионами жизней.
Четвёртым хочется разнообразия, постоянного появления новых ярких личностей на горизонте — что невозможно, если жить маленькой общиной "избранных", уныло варясь в собственном соку; лишь большое общество, состоящее из многих миллионов жителей, способно непрерывно порождать какой-то процент новых талантливых и интересных индивидов.
Так или иначе, им всем нужна "массовка" для реализации своих потребностей, и узкого семейного круга становится недостаточно.

Но если так, если не выпиливать всё остальное человечество, то рано или поздно придётся переходить к системе, которая не позволит обществу пойти вразнос из-за растущей безработицы, связанной с автоматизацией всех видов деятельности. И единственным реальным выходом тогда становится "безусловный базовый доход", гарантированный любому человеку, независимо от того, работает он или нет. Собираем с полностью автоматизированных предприятий те деньги, которые они могли бы платить живым сотрудникам, и затем просто раздаём эти деньги людям. Это единственный способ сохранить экономику в условиях, когда безработица будет близиться к ста процентам.

Есть, впрочем, ещё одна альтернатива — это когда у каждой семьи дома стоит бытовой молекулярный синтезатор, и каждый может изготовить себе любую вещь, какую захочет — любую еду, одежду, инструменты и т.д. Тогда заводы будут просто не нужны. Каждый будет сам себе производитель. И деньги будут не нужны, и вообще экономика. (Ну или останется только сфера услуг, сфера развлечений. А производство материальных благ из экономики полностью исчезнет.) Но это всё, вероятно, дела отдаленного будущего.

pptfhcs в сообщении #1271218 писал(а):
Пусть ввели раздачу денег и как-то заставили капиталистов не сворачивать производство. А проблемы те же что вы описали. Толпа ничем не занятых и ничего не умеющих людей. Образование у всех на уровне 3 классов. Зачем учить людей, если проще прошить робота?

Опять-таки, вы исходите из соображений рациональности. Но рациональность появилась как ответ на ограниченность доступных ресурсов. Она помогает достичь цели, минимизируя количество затраченных усилий, времени, денег и т.д. "Зачем делать то-то, если проще и дешевле вот это?"

Рациональность помогает достигать целей, но не помогает их искать. Точнее, это очень хреновый советчик по части постановки жизненных целей. Следуя только рациональным соображениям, люди в конце жизни частенько обнаруживают, что занимались совсем не тем, чем хотели бы. (Человек всегда хотел быть пианистом, а стал экономистом, потому что "престижно и прибыльно". В итоге экономист вышел так себе, поскольку душа не лежала к этому делу. А каким пианистом он мог бы стать, он так никогда и не узнает.)

Поэтому, я уверен, всегда найдутся те, кто будут ратовать за качественное образование для людей — даже если это будет уже не нужно на практике, ведь почти никто не будет работать. Просто им будет приятнее жить в обществе образованных людей, и они будут прикладывать все усилия, чтобы человечество не деградировало окончательно на халявной жратве.

Впрочем, касательно "ненужности" образования я бы поспорил. Да, обществу будущего не нужны будут работники, зато будет нужда в квалифицированных потребителях (да-да). Чтоб не совали башку в бытовой дезинтегратор, перепутав его с глюкатором. :)

Сейчас образование нацелено на то, чтобы дать человеку профессию, сделать из него рабочую единицу. В будущем же целью образования будет дать возможность полноценной жизни, яркой и наполненной впечатлениями. Нужно будет учиться не для того, чтобы потом работать, а для того, чтобы в полной мере использовать все достижения прогресса.

Хочешь гонять по Луне на реактивной доске для серфинга?.. Нет проблем, безусловный базовый доход даст тебе такую возможность. Тех денег, которые просто так будет дарить тебе государство, хватит и на перелёт до Луны, и на спортивный скафандр, и на реактивную доску. Но будь добр пройти соответствующие курсы и получить права. А их не дадут, если у тебя три класса церковно-приходской школы. Так что без образования очень многие удовольствия будут закрыты. И хочешь, не хочешь, а придётся учиться.

pptfhcs в сообщении #1271218 писал(а):
Чем им предложите заняться кроме как убивать друг друга?

В общем-то, убийство друг друга — это тоже так себе развлечение.

Но для особо буйных всегда будет возможность устроить месиво в виртуальной реальности. Ни к чему убивать кого-то в реале, если можно выпустить весь пар в компьютерных играх.

Да, какая-то часть человечества неизбежно деградирует до животного состояния на халявной еде и развлечениях. Но они, скорее всего, будут рубиться мечами и магией в виртуальных вселенных, никому не мешая в реале.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 02:30 


20/09/09
2024
Уфа
pptfhcs в сообщении #1271218 писал(а):
Denis RusskihЗачем учить людей, если для любого производства достаточно прошить робота? Чем им предложите заняться кроме как убивать друг друга?

В США, например, есть такой вид спорта: кто дальше плюнет сверчком. Хотя я, если освободят меня от работы, в свободное время займусь дальнейшим развитием искусственного интеллекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 08:01 


12/07/15
3291
г. Чехов
Помимо безусловного базового дохода ещё введут безусловный базовый труд, который законодательно не будет роботизирован. Кстати, один из вариантов - проституция, этот труд можно роботизировать, но у человека качество услуги всегда будет выше.

А вообще всё будет развиваться так, как желает большинство. А большинство за то, чтобы не работать и чтобы их потребности удовлетворялись. "Не работать" - пожалуйста, роботы для этого и создаются, "человеческие потребности удовлетворять" - это тоже роботы могут делать. Как бы проблемы нет.
Есть только проблема устойчивости такого социума. Сейчас социум стабилен благодаря регулированию удовлетворения потребностей. Сейчас эта система работает так: если ты не слушаешься, то будешь голодным и холодным. В новом социуме, видимо, сохранится тот же принцип, достаточно регулировать доступ к услугам роботов. У послушных будет много всяких роботов, у непослушных - меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 11:10 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Denis Russkih в сообщении #1271270 писал(а):
Другим важна слава, они хотят быть известными многим миллионам людей, и чтобы в последующие века миллионы читали о них в учебниках.
Вы так не разгоняйтесь, ладно? Слава и учебники не сильно коррелируют. Ну то есть где-то да, но не думаю, что Максвелл или там Галилей или Геродот жаждали славы. Они делали своё дело, только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение03.12.2017, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4834
Aritaborian в сообщении #1271332 писал(а):
Вы так не разгоняйтесь, ладно? Слава и учебники не сильно коррелируют. Ну то есть где-то да, но не думаю, что Максвелл или там Галилей или Геродот жаждали славы. Они делали своё дело, только и всего.
Denis Russkih и не говорил, что коррелируют. Просто озвучил факт: есть люди, желающие славы и желающие, чтобы про них написали в учебниках. Сбудутся ли эти желания, коррелирует ли их исполнение с их наличием - другой вопрос.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group