2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение21.08.2017, 22:27 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Someone в сообщении #1242263 писал(а):
Да.

Это предсказывает теория или был опыт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение21.08.2017, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Я не в курсе, проводились ли измерения с поляризованным радиосигналом. Думаю, что если какие-то эффекты, связанные с поляризацией, есть, то они находятся далеко за пределами доступной точности измерений (в настоящее время измерения выполняются радиоинтерферометрическими методами с погрешностью меньше $0{,}001''$, и отклонение распространения радиосигнала в гравитационном поле Солнца обнаруживается почти по всей небесной сфере; было сообщение о том, что удалось измерить отклонение луча в гравитационном поле Юпитера).

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 12:38 


10/07/17
8
realeugene писал(а):
В ОТО гравитация - это не сила. Яблоко ускоренно падает на Землю потому что двигается по инерции в отсутствии действующих на него каких бы то ни было сил

Понятно, силы нет.

Dragon27 писал(а):
Яблоко просто летит свободно по геодезической линии. Просто в искривлённом пространстве-времени линии, изначально параллельные, могут со временем сближаться. Эта кривая, по которой летит яблоко - путь по которому полетит любое тело (с такой же начальной скоростью) не будучи под воздействием каких-либо сторонних сил.

Понятно, летит свободно, но в искривлённом пространстве-времени.


Помогите пожалуйста осознать почему происходит следующее:

Рассмотрим 2 события:
Шарик свободно падает на землю, потом падает точно так же, но с другой высоты.
Движение закончилось в одной и той же точке.
При падении шарик деформируется и нагревается.
В обоих случаях на шарик не действовала никакая сила.
Шарики летели свободно, просто в искривлённом пространстве.
А потом геодезические линии шарика и поверхности пересеклись.
Чем отличаются эти два случая?
Почему, шарик, падающий с большей высоты нагрелся сильнее?


И ещё я не могу понять гравитационное линзирование ( раньше думал, что могу, но нет ).
До массивного объекта и после искривление пространства-времени симметрично?
То есть свет двигался прямолинейно за долго до того, как искривление пространства-времени стало заметно.
Потом по кривой ( кажущейся, а на самом деле по прямой ) прошёл зону заметного влияния массивного тела.
И продолжил движение так как будто бы и не было искривлённого участка.
То есть на самом деле продолжил двигаться по той же самой прямой, с которой не сворачивал.
Но на практике что-то изменилось на том самом участке. Но что и почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 13:46 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
K10 в сообщении #1242350 писал(а):
А потом геодезические линии шарика и поверхности пересеклись.
Мировые линии шарика и (частичек) поверхности.
Мировая линия шарика является в то же время и геодезической, мировая линия кусочка поверхности, с которым столкнулся шарик — нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 13:57 


27/08/16
9426
K10 в сообщении #1242350 писал(а):
Чем отличаются эти два случая?
Тем же, чем и случаи, когда автомобиль въёдет в стенку на скоростях 20 и 100 километров в час. Во втором случае кинетическая энергия автомобиля в локально-инерциальной системе отсчёта массивной стенки в момент столкновения больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 14:29 


10/07/17
8
realeugene в сообщении #1242366 писал(а):
K10 в сообщении #1242350 писал(а):
Чем отличаются эти два случая?
Тем же, чем и случаи, когда автомобиль въёдет в стенку на скоростях 20 и 100 километров в час. Во втором случае кинетическая энергия автомобиля в локально-инерциальной системе отсчёта массивной стенки в момент столкновения больше.


Угу. Наверное, если я спрошу: "откуда взялась разница в кинетической энергии" - учитывая, что силы нет, то мне ответят: "из потенциальной".
Тогда спрошу сразу, как движение через искривлённое пространство-время повлияло на результирующую разницу в энергиях.
Прошу прощения за формулировку, в чём состояние шарика выше / ниже отличается? Кривизной пространства? Если да, то как кривизна переходит в кинетическую энергию?

-- 22.08.2017, 15:16 --

Кажется я начинаю понимать... Или наоборот...

Разница в состоянии шариков, неподвижно подвешенных на разной высоте заключается в том, что они хоть и расположены неподвижно друг
относительно друга в пространстве, но тем не менее в пространстве-времени они движутся, причём с разной скоростью.
Эта самая разница в скорости в пространстве-времени и проявляется в разнице кинетических энергий ( после падения ).
Значит, если в пространстве-времени они двигаются с разной скоростью, но в пространстве кажутся неподвижными...
Значит разница только в скорости течения времени на разной высоте?
То есть разность в скорости движения через время - преобразуется в разницу кинетических энергий, так что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 16:07 


27/08/16
9426
K10 в сообщении #1242375 писал(а):
Угу. Наверное, если я спрошу: "откуда взялась разница в кинетической энергии" - учитывая, что силы нет, то мне ответят: "из потенциальной".
Нет, в ОТО, просто, нет закона сохранения энергии.

-- 22.08.2017, 16:19 --

K10 в сообщении #1242375 писал(а):
но тем не менее в пространстве-времени они движутся, причём с разной скоростью.
В пространстве-времени "движутся" абсолютно все камни с одинаковой по модулю 4-скоростью, равной единице. Вашего уровня знания недостаточно для интуитивного понимания этих вещей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 16:26 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Someone в сообщении #1242263 писал(а):
SergeyGubanov в сообщении #1242221 писал(а):
Ну это только потому что в своё время не сумели засунуть Ньютоновский гравитационный потенциал $\varphi$ в уравнения Максвелла
А какие были основания вообще пытаться его туда засунуть?
Основания следующие. Если пучок частиц отклоняется Ньютоновским гравитационным полем, то и пучок Максвелловского излучения должен бы наверное тоже как-то отклоняться, а значит надо было пытаться модифицировать уравнения Максвелла, пытаться засунуть в них Ньютоновское гравитационное поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
K10 в сообщении #1242350 писал(а):
Помогите пожалуйста осознать почему происходит следующее

Очень трудно объяснять что-то тому человеку, который сам не прикладывает усилий к тому, чтобы разобраться и понять объяснения.

В данном случае - не пишет формулы и не рисует диаграммы пространства-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение22.08.2017, 21:28 


10/07/17
8
svv - ранил.
realeugene - убил.
Munin - контрольный.

В любом случае, спасибо за ответы :-) .

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение23.08.2017, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
SergeyGubanov в сообщении #1242392 писал(а):
Если пучок частиц отклоняется Ньютоновским гравитационным полем, то и пучок Максвелловского излучения должен бы наверное тоже как-то отклоняться
Какие основания были так думать, если электромагнитная волна столь радикально отличается от булыжника? По-моему такая возможность никому всерьёз в голову не приходила. Во всяком случае, я об этом ничего не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение23.08.2017, 01:44 
Заморожен


16/09/15
946
Это же чисто исторический аспект, а вообще не вижу принципиальных теоретических препятствий придумать скалярную модель гравитации с влиянием на электромагнитное излучение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение23.08.2017, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
SergeyGubanov в сообщении #1242392 писал(а):
Основания следующие. Если пучок частиц отклоняется Ньютоновским гравитационным полем, то и пучок Максвелловского излучения должен бы наверное тоже как-то отклоняться

Вообще-то нет, не должен. В физике есть принцип минимального взаимодействия: между двумя подсистемами (например, между гравитацией и излучением) можно придумать сколь угодно навороченные взаимодействия, но бритвой Оккама следует отбросить все из них, кроме тех, которые требуются по эксперименту, и которые необходимы для непротиворечивости теории.

Erleker в сообщении #1242482 писал(а):
Это же чисто исторический аспект, а вообще не вижу принципиальных теоретических препятствий придумать скалярную модель гравитации с влиянием на электромагнитное излучение.

И конечно, такая давно была придумана. Но расходится с экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение23.08.2017, 16:03 
Аватара пользователя


28/09/16
123
K10 в сообщении #1242441 писал(а):
svv - ранил.
realeugene - убил.
Munin - контрольный.

В любом случае, спасибо за ответы :-) .

Многие ответы есть в "Общая теория относительности" Дирак. Надо всего-то дойти до стр 20 п.8 "Геодезические", там про то, что говорил realeugene. Почему 4-скорость равна единицы?, что заменит второй закон Ньютона...? Хотя, "дойти" ещё не значит понять. Я вот тоже ещё не понимаю.(((

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение23.08.2017, 17:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Umka2000 в сообщении #1242568 писал(а):
Многие ответы есть в

многих учебниках. Но люди, которые не читают учебников, никогда их не узнают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group