Про истинность теории Эволюции и теории Большого Взрыва

[ramil']

....последнее время я очень углубился в философию науки, так вот вопрос: как можно вообще судить об истинности чего-либо, если оно находится в прошлом (это нельзя потрогать, почувствовать), что означает, что это нельзя никак экспериментально проверить, что в свою очередь значит, что ЭТО не научно?
И да еще: история - наука или нет?

[Dan B-Yallay]

ramil' в сообщении #1218985 писал(а):

как можно вообще судить об истинности чего-либо, если оно находится в прошлом (это нельзя потрогать, почувствовать)

По последствиям, дошедшим до настоящего времени. Которые можно пощупать и потрогать, как, например кости динозавров.

[ramil']

Это я могу представить, НО вы сразу откидываете ту возможность что они могли выкристализаться сами? Это же непротиворечит факту, а значит надо принимать во внимание две позиции, разве нет? Это не так же как и с богом? ==> Мы знаем, что существует человек, но то как он был создан можем интерпретировать по-разному.

[Dan B-Yallay]

ramil' в сообщении #1218989 писал(а):

вы сразу откидываете ту возможность что они могли выкристализаться сами?

Кости динозавров -- выкристаллизовываться сами по себе... в земле?
Я правильно понял?

[arseniiv]

ramil'
Или вы «интерпретируете по-разному», или принимаете научный метод и видите не просто интерпретации, а взвешенные интерпретации, с интерпретациями «кости динозавров закопали инопланетяне»/«Кыш-Бабай создал всё подряд вчера таким, как будто оно само как-то там чего-то там в течении десятка гигалет» имеющими совершенно мизерный вес в сравнении с интерпретациями «динозавры были, и инфляция тоже была». Никто ничего не откидывает, просто теории, которые дилетанту покажутся непонятными, слишком сложными или неправильными, имеют причины быть такики, какие есть. Когда более простая теория объясняет наблюдения столь же точно, как сложная, сложную не используют. Не считайте научное сообщество неразумным, на исследование мира оно тратит куда больше человекочасов, чем диванные философы.

[ramil']

Dan B-Yallay если человек, что не знает это не значит, что это не так

-- 26.05.2017, 22:50 --

arseniiv
То есть, теории придумывают для дидактики? (при этом выводы проверяемые) - это я предполагал (мне казалось, что я просто не знаю того, что знают ученые).
Но все же: почему ученые прямо заявляют, что Вселенная возникла так-то и так-то? Не лучше ли добавлять к своим речам, что прошлое может быть и другим, и мы не знаем его?
Все-таки теория Эволюции и теория Большого Взрыва говорят нам, что евангельский бог - выдумка, но я как агностик воздержался бы от таких суждений.
Или же в области непознанного в теории нужно просто верить? Как вы делаете? Конечно вопросы о прошлом - чушь, но мне очень интересно.

[Dan B-Yallay]

ramil' в сообщении #1218985 писал(а):

последнее время я очень углубился в философию науки

И всё до чего вы дошли на этом тяжелом пути:

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

если человек, что не знает это не значит, что это не так

То есть, если вы не знаете, что динозавры существовали, это не значит, что их не было... Верно?

[Mikhail_K]

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Не лучше ли добавлять к своим речам, что прошлое может быть и другим, и мы не знаем его?

К слову, если Вам так сомнительно знание о прошлом, то должно быть сомнительно и знание о настоящем. Да, во многих науках о настоящем есть эксперименты, но ни один эксперимент не даёт стопроцентного доказательства того или иного закона природы. То, что большинство заряженных тел притягиваются/отталкиваются по закону Кулона, не доказывает, что так будет со всеми телами. Если подходить к этому так строго и формально, как это делаете Вы.
Но суть в том, что если вероятность ошибки становится пренебрежимо мала, ею можно и нужно пренебречь. И это относится как к науках о настоящем, так и к наукам о прошлом. Если Вы не хотите и не умеете пренебрегать исчезающе малыми вероятностями, Вы не продвинетесь в познании дальше утверждения о собственном существовании.

[Metford]

(Оффтоп)

По-моему всё гораздо проще, господа. Чем спорить с агностиком (что было понятно и до разъяснения), лучше согласиться и отправиться за золотом Можно отправиться сразу, не соглашаясь.

[madschumacher]

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Не лучше ли добавлять к своим речам, что прошлое может быть и другим, и мы не знаем его?

Это автоматически необходимо принимать во внимание при слушании сводок с Научных Полей. Считайте, что со словом "Наука" идёт дисклеймер о верифицируемости/фальсифицируемости/научном методе и т.д и т.п.. Вообще, это должно входить (и, вроде, входит) в школьный курс, чтобы люди это понимали... Но то, что люди со школы не помнят как решить квадратное уравнение, что такое импульс, или что есть гены и ДНК, это уже отдельная тема... и весьма печальная...

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Но все же: почему ученые прямо заявляют, что Вселенная возникла так-то и так-то?

Вы посмотрите какие-нть лекции Сергея Попова. Он часто с самого начала лекций заявляет, нечто подобное: "все выводы данной лекции существуют в рамках $\Lambda\mathrm{CDM}$-модели, которая является наиболее мейнстримовой в Физике". Но суть этого утверждения такова: если нечто выглядит как кошка, бегает как кошка, мяучит как кошка, пахнет как кошка, оставляет за собой кошачьи экскременты, и т.д. и т.п., то логичнее всего предположить, что это всё же кошка, а не безволосый пришелец с Альфа-Центавры, который собирается пробраться через мою шапочку из фольги мне в желудок. Но, конечно же, есть и другие варианты.

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Все-таки теория Эволюции и теория Большого Взрыва говорят нам, что евангельский бог - выдумка

Это обычно говорят верующие представители общественности, которые никогда не читали это самое Евангелие.

(аналогия)

У меня (in College) был сосед по комнате в общаге. Он был толкиенистом, ходил на всякие сходки, увлекался косплеем и т.д. и т.п. При этом он:

• ни разу не прочитал ни одной книги Дж.Р.Р. Толкиена,
• фильмы "Властелин Колец" смотрел только в Гоблинском переводе.

Аналогичная ситуация обычно наблюдается у многих т.н. "верующих", которые не знают "Отче Наш" или "Символ Веры", не читали ни одного Евангелиста, зато точно уверены, что есть мясо на Масленницу нельзя, т.к. можно навести на себя порчу.

А теория Эволюции и теория Большого Взрыва ничего подобного не говорят в принципе: они совершенно не о том (о чём, кст, агностику следовало бы знать).

-- 26.05.2017, 21:21 --

(o, rly?)

Metford в сообщении #1219000 писал(а):

Чем спорить с агностиком (что было понятно и до разъяснения), лучше согласиться и отправиться за золотом

Да ладно Вам, весело же!

[kry]

ramil' в сообщении #1218985 писал(а):

....последнее время я очень углубился в философию науки

Незаметно. Да и философия бывает разной. К примеру, принцип изобилия Нозика, который есть в нескольких вариантах. Первый принцип изобилия (экзистенциальный/онтологический принцип изобилия) гласит, что существует все, что может и не может существовать и возможно все и ничего. С ним схож модальный реализм и концепции возможных и невозможных миров. Другие варианты принципа изобилия еще грандиозней, но в силу ограниченности языка упираются в концепцию Витгенштейна "О чем невозможно говорить, о том следует молчать". Что-нибудь еще более странное и столь же радикальное предложить или сразу сказать, что бритва Оккама прекрасно отрезает принцип изобилия, модальный реализм, да и вообще большую часть философии, в том числе многое из того, что по недоразумению называется философией науки?

ramil' в сообщении #1218985 писал(а):

как можно вообще судить об истинности чего-либо, если оно находится в прошлом (это нельзя потрогать, почувствовать),

C ретроспективными методами Вы явно незнакомы. Мы вообще узнать, что было в прошлом на сто процентов точно не можем, по крайней мере пока не изобретем машину времени. И ничего: целые науки, такие как палеонтология, история или криминалистика прекрасно себе существуют.

ramil' в сообщении #1218989 писал(а):

НО вы сразу откидываете ту возможность что они могли выкристализаться сами?

Все кости?!

ramil' в сообщении #1218989 писал(а):

Это не так же как и с богом? ==> Мы знаем, что существует человек, но то как он был создан можем интерпретировать по-разному.

Это не так же как и с богом, тем паче, что судя по всему никакого бога нет. И человека никто не создавал.

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

лучше ли добавлять к своим речам, что прошлое может быть и другим

Не стоит ударяться в радикальный скептицизм.

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

и мы не знаем его?

И в радикальный агностицизм ударяться не стоит. Пока вообще все выглядит так, что процесс познания бесконечен.

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Все-таки теория Эволюции и теория Большого Взрыва говорят нам, что евангельский бог - выдумка

Нет, не говорят. Указанием на то, что бог является выдумкой скорей может быть то, что нет никаких доказательств существования сверхъестественного и какого-либо божества в частности и все та же бритва Оккама. А биологическую эволюцию (как и химическую эволюцию) или тот же Большой взрыв чисто теоретически может сочетать с идеей существования бога, в том числе христианского Бога.

Да что уж там, всегда можно уклониться или придумать что-нибудь, чтобы сочетать едва ли не все что угодно с идеей существования бога/богов или чего-нибудь сверхъестественного. Например, когда понадобилось, то иудаизм и ислам отказались от идеи, что кроме бога и его творений ничего не существует и легко допустили, что могут существовать трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями. Когда стало понятным, что концепция абсолютного всемогущества логически противоречива, то Фома Аквинский придумал концепцию, что бог всемогущ только по отношению к собственным творениям и в частности нашему миру. Продолжать можно сколь угодно долго. Если понадобится, то придумать можно даже как сочетать существование всемогущего, всеведущего, вечного и предвечного, бесконечного божества-Творца, Абсолюта, единственного источника всего Бытия с какой-нибудь бесконечной, безначальной и вечной инфляционной мультивселенной. Только ценность таких придумок где-то между нулем и веселой псевдоинтеллектуальной игрой.

[madschumacher]

kry в сообщении #1219003 писал(а):

А биологическую эволюцию (как и химическую эволюцию) или тот же Большой взрыв чисто теоретически может сочетать с идеей существования бога, в том числе христианского Бога.

... как это вполне успешно делает Католическая Церковь...

[kry]

madschumacher в сообщении #1219005 писал(а):

... как это вполне успешно делает Католическая Церковь...

Ну это ей далось ой, как нелегко.

[arseniiv]

Metford в сообщении #1219000 писал(а):

Чем спорить с агностиком

Ну, в зависимости от способа развешивания ярлычков я тоже могу оказаться агностиком. Разница же не в этом, а в том, есть у человека образование (в смысле состояния души ), или он наслушался современных СМИ и вообразил о науке и учёных невесть что. А также готов ли он мыслить в терминах практичности и иметь дело с тем, что есть, или ему подавай лишь Абсолютную Истину (и что с того, что абсолютность эту проверить невозможно?).

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

Или же в области непознанного в теории нужно просто верить? Как вы делаете?

Нет никакой особой области непознанного, её можно выделять на разных расстояниях от себя. А «как вы это делаете» — это сложный вопрос организации ума. Проще разобраться в конкретной науке (а не в «философии науки») по хорошему учебнику, и вы сами увидите, что никто ни во что не верит просто потому что надо. Есть веские причины. Не абсолютные, конечно, но им и не нужно такими быть. Вы же не будете объезжать весь мир в поисках наинизшей цены на мороженое?

ramil' в сообщении #1218992 писал(а):

говорят нам, что евангельский бог - выдумка

Ну, на самом деле очень много фактов не согласуются с описаниям в Евангелиях (кстати, их ведь много, и не всегда они друг другу соответствуют). Я бы ещё понял самоописание «агностик-деист» — но «агностик, верю в фальсифицируемо вмешивающегося в жизнь людей бога»? Это теперь тоже агностицизм?

[Metford]

(Оффтоп)

arseniiv, madschumacher, тогда просто не обращайте на ту мою реплику внимания. Получайте удовольствие. Ушёл при своём.