2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 18:23 
Аватара пользователя


01/09/13
650
На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”, соответственно эволюция должна создавать всё более сильные и здоровые организмы. Тогда получается некоторое противоречие с тем фактом, что все организмы с определённого возраста становятся больными, слабыми и умирают. Объяснение этого факта выглядит простым – чем быстрее идёт смена поколений, тем быстрее вид эволюционирует. Значит, не всегда “выживает сильнейший”, в каких-то условиях “с точки зрения эволюции” организму лучше стать больным и слабым.
Такое объяснение приводит к мысли о естественном отборе на каком-то очень глубоком уровне. Если есть индивидуальный отбор, групповой отбор, то теперь получается отбор на ещё более глубоком уровне. Сколько их вообще, этих уровней?
Докинз полагает, что насекомые эволюционируют относительно быстро, поэтому они стали таким процветающим видом. Он упоминает термин “клады” – это и виды, и семейства, и классы и пр. Клады, которые эволюционируют быстрее (например, насекомые), вытесняют из биосферы те клады, которые эволюционируют медленно (например, погонофоры). Так же получается и объяснение старения. Но у меня мало конкретики, какие есть серьёзные исследования на эту тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19367
Уфа
Linkey в сообщении #1214094 писал(а):
На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”
Собственно, совершенно не странно, что из такой ерунды получаются непонятные следствия.

Linkey в сообщении #1214094 писал(а):
Сколько их вообще, этих уровней?
Один: уровень генов. На тему объяснения эволюции есть несколько популярных книг Ричарда Докинза (названия и предпочтительные порядки чтения гуглятся).

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 18:47 


11/12/16
711
arseniiv в сообщении #1214098 писал(а):
На тему объяснения эволюции есть несколько популярных книг Ричарда Докинза (названия и предпочтительные порядки чтения гуглятся).


На популярном уровне сейчас лучше читать Маркова. Докинз несколько устарел. Не, он всё верно пишет, но со времени выхода его наиболее известных книг, много чего интересного произошло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19367
Уфа
О, понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 21:33 
Аватара пользователя


01/09/13
650
Я прочёл практически всего Докинза, и несколько книг Маркова. Но по этой теме там нашёл только то, что написал в первом сообщении - понятие о кладах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение04.05.2017, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3551
EUgeneUS в сообщении #1214106 писал(а):
На популярном уровне сейчас лучше читать Маркова.
Можно подумать, что существует только один уровень популярности :D
Linkey в сообщении #1214094 писал(а):
На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”
Оставьте в покое Докинза и Маркова. Возьмите школьные учебники и попытайтесь подняться хоть на йоту выше обывательского уровня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение06.05.2017, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
EUgeneUS в сообщении #1214106 писал(а):
На популярном уровне сейчас лучше читать Маркова. Докинз несколько устарел.

Надо просто смотреть на год написания книги. Некоторые книги Докинза написаны лет 30 назад, и не то чтобы устарели, а вошли в классику биологии. А некоторые - вполне свежачок. Так что, уважаемый arseniiv, не расстраивайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение07.05.2017, 08:47 


11/12/16
711
Вот что можно почитать по теме на популярном уровне: Ник Лейн. Лестница жизни. Глава 10 Смерть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение08.05.2017, 12:50 
Заслуженный участник


08/04/08
8259
EUgeneUS в сообщении #1214642 писал(а):
Вот что можно почитать по теме на популярном уровне: Ник Лейн. Лестница жизни. Глава 10 Смерть.
Очень интересная книжка, спасибо! Все оказалось сложнее, интереснее и неожиданнее, чем казалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение08.05.2017, 14:48 
Аватара пользователя


01/09/13
650
Я пытался заказать эту книгу через интернет-магазин, на Озоне и Лабиринте не нашёл. Можно ещё как-то её заказать в бумажном виде?

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение08.05.2017, 14:53 
Аватара пользователя


11/06/12
6812
Минск
В магазине студии Артемия Лебедева вроде бы есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение08.05.2017, 17:17 
Заслуженный участник


08/04/08
8259
EUgeneUS в сообщении #1214642 писал(а):
от что можно почитать по теме на популярном уровне: Ник Лейн. Лестница жизни. Глава 10 Смерть.
Слушайте, а вот такой вопрос возник.
С одной стороны, автор утверждает (да и это вроде общеизвестно), что гидра потенциально бессмертна и то, что есть гены, мутации в которых вызывают существенное увеличение продолжительности жизни организма.
С другой стороны, автор пишет длинный абзац грубо говоря про то, что увеличение длительности жизни отсрочивает половое созревание и размножение, т.е. что это не абсолютное добро для организма, а дилемма, палка о двух концах
Лейн Лестница жизни писал(а):
Но если одна-единственная мутация может увеличить продолжительность жизни вдвое, то почему мы не встречаем повсюду “мошенников” - животных, уклоняющихся от участия в выгодной для вида схеме ради собственной выгоды? Ответ прост. Раз животные не “мошенничают”, значит, “мошенничество” должно наказываться, причем достаточно сурово, чтобы наказание перевешивало преимущества долгой жизни. ...
Дело в том, что увеличение продолжительности жизни связано с одним серьезным затруднением: с сексом. ... мутации во всех геронтогенах продлевают жизнь, а не укорачивают ее. Настройки, установленные по умолчанию, всегда предполагают более короткую жизнь. Причины этого становятся понятны, если принять во внимание природу биохимического пути, контролируемого геронтогенами. Этот путь связан прежде всего не со старением, а с половым созреванием. На достижение животным половой зрелости требуется масса ресурсов и энергии, и если их не хватает, развитие лучше задержать, пока их удастся накопить. А это означает, что уровень доступных ресурсов необходимо отслеживать и переводить сведения о нем на биохимический язык, понятный клеткам, например, сообщая им: “Еды много. Самое время подумать о размножении. Готовьтесь к сексу!”
В качестве биохимического сигнала, указывающего на обилие ресурсов, выступает гормон инсулин, а также большой набор подобных ему гормонов, действующих в большем масштабе времени (недели или месяцы), в особенности инсулиноподобный фактор роста. ... когда пищи много, эти гормоны начинают действовать, вызывая целый ряд изменений, связанных с развитием, и готовя организм к сексу. Если же пищи не хватает, соответствующие биохимические пути молчат и половое созревание задерживается. Но молчание этих путей не означает, что не происходит ничего. Напротив, отсутствие сигнала регистрируется другими датчиками, которые, по сути, перекрывают течение жизни. Они велят организму ждать до лучших времен и лишь тогда попытаться заняться сексом. В ожидании организм старается подольше уцелеть.
Идею о необходимости выбора между сексом и долгожительством впервые подробно изложил британский геронтолог Том Кирквуд еще в середине 70-х годов XX века, задолго до открытия геронтогенов. Кирквуд обосновал этот выбор необходимостью экономить энергию: энергетические возможности организма не безграничны, и за все приходится платить. Чем больше энергии уходит на секс, тем меньше ее остается на самоподдержание, и организмы, которые пытаются преуспеть и в том, и в другом, преуспеют меньше, чем те, которые умеют выбрать что-то одно. ... Животные, размножающиеся не один раз в жизни, вынуждены выделять меньше средств на секс и больше на самоподдержание, а животные, на протяжении многих лет отдающие массу ресурсов на заботу о потомстве (как мы), могут позволить себе тратить на секс еще меньше. Так или иначе, всегда приходится делать выбор, и у животных этим выбором управляют инсулиноподобные гормоны.
Мутации в геронтогенах приводят к “молчанию” этих гормонов. Они выключают сигнал об изобилии и подстегивают гены, отвечающие за поддержание организма. Даже если пищи достаточно, мутантные геронтогены на это не реагируют, не внимая зову сирен, исходящему от инсулина. Злая ирония судьбы, в частности, проявляется в том, что у людей инсулинорезистентность вызывает не увеличение продолжительности жизни, а развитие диабета. Проблема связана с тем, что переедание вкупе с физиологической установкой на накопление ресурсов в ожидании лучших времен приводит к избыточному весу, диабету и ранней смерти. Кроме того, злая ирония еще и в том, что наказание за продление жизни - отсрочивание секса - при этом никуда не девается и проявляется в бесплодии. Так что диабет не случайно связан с бесплодием. И диабет, и бесплодие вызываются одним и тем же гормональным отклонением. Выключение реакции на инсулин продлевает жизнь, только если оставаться голодным и только ценою высокой вероятности не оставить потомства.
...

Но ведь гидра под это утверждение не попадает верно? Или это просто верно только для людей?
Посмотрел Вику про размножение гидры: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0.B8.D0.B5
тут организм погибает после полового размножения, но я так понимаю, что если обеспечить гидре благоприятные условия, то она может без перерыва жить хотя бы до размножения.
И вообще суть неясна: у этой дилеммы (долгожительство, м.б. без размножения или размножение и старение) есть эволюционный смысл? При чем тут энергия, если ее из внешней среды животное может набрать сколько угодно с помощью питания? Или у животных заканчиваются/портятся все внутренние ресурсы для размножения? Если да, то какие? Половые клетки? Их количество или их теломеры или еще чего-то? (яйцеклетки у женщин до менопаузы точно не заканчиваются)
(теория Кирквуда эта?: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BC%D1%8B
почитал, все равно нифига не понял. Хоть бы кто диффуры выписал...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Старение с точки зрения эволюции
Сообщение12.05.2017, 03:11 
Аватара пользователя


07/02/12
989
Питер
Linkey в сообщении #1214094 писал(а):
Тогда получается некоторое противоречие с тем фактом, что все организмы с определённого возраста становятся больными, слабыми и умирают
Из общих соображений - на эффективность любого процесса влияет не единственный очевидный фактор, а некоторое конечное их количество в нескольких первых приближениях. Заметьте, довольно быстро - нелинейно.

Linkey в сообщении #1214094 писал(а):
“с точки зрения эволюции” организму лучше стать больным и слабым
Любопытно, что специалисты думают об этом в контексте существования империй и диктаторов :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group