fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10197
Москва
Бедный троллик опять ушёл голодным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 15:19 
Заморожен


15/08/16
53
Yodine в сообщении #1201713 писал(а):
NPrim, вы желаете поговорить об этом? ОК, поговорим.
Я просто желал прояснить Вашу мотивацию.

Yodine в сообщении #1201713 писал(а):
По вашему, "большинство людей, принадлежащих к любой нации, -- это нормальные, добропорядочные люди". Так было всегда?
Вы скажите тоже самое о человечестве $50$ лет назад, минус $100$ лет от текущей даты, $-200$ лет, ..., $-1000$ лет., $-2000$ лет, ....,$-N$ тысяч лет?
Ну, во-первых, под добропорядочными я понимаю следующее: не убийцы, не насильники, не грабители. Сейчас да, большинство живущих на планете людей (явно больше 50%) относятся к категории добропорядочных, и это явная норма и глобально, и локально, т.е. на уровне отдельных стран и народов.

Глобальных, масштабных войн не было уже больше 70 лет, поэтому, к счастью, огромный массам молодых мужчин не приходилось убивать друг друга по принуждению, по глупости и по необходимости уже в течение нескольких поколений.

Что было 2000 лет назад, я знаю плохо. Но и тогда, скорее всего, людей, не замаравших руки, было больше. Даже во время войн женщины и дети редко убивают кого-то или кого-то насилуют. А детей тогда рожали много, поэтому женщины и дети -- это явно подавляющее большинство.

И вообще, надеюсь, что человечество движется к мирному и благополучному для всех народов будущему.

* * *

Я не идеализирую людей. Вот Вы упомянули хищников, а я на форуме последнее время часто упоминал книгу К. Лоренца "Агрессия". Очень хотел бы, чтобы Вы ее прочитали. Там говорится, в частности, о том, что у всех хищников, которые от природы обладают мощным телесным оружием (например, острыми когтями, клыками и сильным телом), есть природные инстинкты торможения агрессии к себе подобным. Это эволюционно выработалось, иначе такие виды самоуничтожились бы. Они действительно, как Вы сказали, почти никогда не кусаются, не кусают себя, себе подобных. (Про то, кусают ли они представителей других видов, умолчим, потому что для кур, свиней и коров мы, люди, тоже совсем не ангелы.)

У видов, у которых нет телесного оружия, инстинктов торможения агрессии нет, потому что они не нужны. При этом такие виды могут иметь высокую внутривидовую агрессию, высокую внутривидовую конкуренцию за место в иерархии, за самок, за хорошую территорию. А это означает врожденную высокую нетерпимость к чужакам, к конкурентам -- особенно, к конкурентам-чужакам из другой стаи.

Человек -- такой случай. Но до последнего времени у человека не было оружия, которое способно нанести виду серьезный ущерб. Сейчас такое оружие есть, а сильных инстинктов торможения агрессии к себе подобным как не было, так и нет.

Зато есть инстинкт нетерпимости к чужакам, который умело используют демагоги (по-гречески "народные вожди"). Особенно хорошо для демагогов иметь таких чужаков в виде какого-нибудь национального меньшинства, желательно в своей массе слабого, нищего, грязного и вонючего -- внешне неприятного. Для демагогов желательно, чтобы среди меньшинства были выскочки, которые работоспособностью, талантом или, может, хитростью и изворотливостью, смогли материально подняться не только над забитым меньшинством, но и над основной массой большинства, вызывая у этого большинства зависть. (Да, чтобы пробиться наверх, когда ты пария и все социальные лифты не для тебя, нужно обладать талантами, работоспособностью заметно выше средней и большим терпением, а часто большой храбростью, хитростью и изворотливостью.) Так вот, в указанных условиях демагог может в любой момент направить внимание и гнев массы, из-за чего бы он ни возник, на "чужаков", которые, по словам демагога, виноваты во всех бедах. Остальное доделает инстинкт.

Иногда и направлять не надо, все происходит само собой. Как в стае обезьян, где альфы и беты прессуют всю стаю, а обычные обезьяны не имеют сил и смелости им ответить, и тогда агрессию и злобу направляют на самого слабого, с самой грязной и вонючей шерстью -- на мальчика для битья, на изгоя, который не сможет ответить.

Знаете, как бывает в семье, когда родитель, которого на низкооплачиваемой работе прессует босс, дома отрывается на детях? Когда он орет на них и избивает их, в его глазах светится праведный гнев -- он действительно, действительно, действительно верит, что они испортили ему всю жизнь тем, что не заправили сегодня свои кровати.

Видите, я не идеализирую людей. Все мы обезьяны с неприятным и очень опасным для 21 века обезьяньим наследием.

* * *

Ваши вопросы про то, что делать человеку при встрече с волком, чем отличаются волки от собак и пр., в которых Вы намекаете на людей разных наций, -- это настолько ложные аналогии, что ложность эта должна была броситься Вам в глаза.

Правильная аналогия была бы такой: что делать волку при встрече с другим волком, что должен учитывать волк при встрече с волком из другой стаи, и чем отличаются волки из разных стай.

А совсем правильная аналогия: что делать шимпанзе при встрече с другой шимпанзе, и что ей учитывать при такой встрече.

* * *

Про Климова я узнал из этой темы. Прочитал о нем в Википедии, и мне сразу бросились в глаза дикие противоречия с фактами. Возьмем Древнюю Грецию в период, когда она росла и расцветала. Там активно смешивались крови, ведь древние греки -- это современное собирательное название для множества народов: критян, дорийцев, ахейцев... Плюс там и персидские, и македонские, и египетские крови... -- куча народов. Древние Греки -- сильные, мужественные, с женами и детьми, но... гомосексуализм процветал и воспевался. А греческая цивилизация росла и расцветала несколько тысячелетий.

Сейчас, еще через 2 тысячи лет, греки по сравнению с древними -- выродились. Если бы Климов был прав, то гомосексуализм должен был бы достигнуть расцвета именно сейчас, а не тогда.

Надеюсь, Yodine, Вы в этом разберетесь, обратив внимание на научную историческую литературу, на литературу по этологии, на литературу по социальной психологии, по генетике...

* * *

А между народами, действительно, есть различия -- различия культурного плана, но они не передаются генетически, они воспитываются. Русский мальчик, воспитанный в итальянской семье, становится по темпераменту итальянцем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 16:18 


16/09/12
7127
NPrim в сообщении #1201795 писал(а):
И вообще, надеюсь, что человечество движется к мирному и благополучному для всех народов будущему


Эти надежды вполне оправданы. Убойность военных и иных насильственных конфликтов, как и общий уровень насилия на Земле снижается с течением истории. Об этом можно прочитать в контексте конкретно военных конфликтов в таких работах, как:
Caldwell, B., Hartman, J., Parry, S., Washburn, A., Yungren, M. Aggregated Combat Models.
Dupuy, T. N. Attrition. Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War.
Everson, M. The Clash of Civilizations. Proposed Clash Combat System.
Tam, J.H. Application of Lanchester Combat Model in the Ardennes Campaign.
Митюков Н. В. Определение жертв войн через ланчестерские модели.

О снижении общего уровня насилия из российских авторов, например:
А. В. Коротаев, А. С. Малков, Н. Л. Комарова, Д. А. Халтурина. Законы истории:
Том 1. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура.
Том 2. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны.
А. П. Назаретян. Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии.

Иностранных авторов даже советовать не буду, ибо существует десятки и даже сотни книг на эту тематику.

NPrim в сообщении #1201795 писал(а):
А между народами, действительно, есть различия -- различия культурного плана, но они не передаются генетически, они воспитываются. Русский мальчик, воспитанный в итальянской семье, становится по темпераменту итальянцем.


А вот здесь всё чуточку сложней. Начиная с того, что этносы (как и расы, кстати) представляют собой фактически фикции, посему правильней говорить об этническом или этнорасовом континууме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11491
Hogtown
kry в сообщении #1201802 писал(а):
Эти надежды вполне оправданы. Убойность военных и иных насильственных конфликтов, как и общий уровень насилия на Земле снижается с течением истории. Об этом можно прочитать в контексте конкретно военных конфликтов в таких работах, как:

Я взглянул на работу Митюкова "Социальное Насилие: Сравнительно-Исторический Взгляд" (просто в поисках одной из упомянутых Вами она выскочила). И когда пишут что то вроде системы Вольтерра-Лотки у меня появляется чисто рефлекторно скептическая улыбка. Если же говорить о выводах автора, то он, повторяя других, пишет, что хотя эффективность оружия растет, войска противника рассредоточиваются и потому все одно убойность падает. Я бы добавил много чего: и индивидуальные средства защиты, и средства эвакуации раненных, и медицину (кстати, несколько лет назад я читал мнение одного из руководителей ER по поводу снижения количества убийств: "это мы научились спасать, и потому то, что 10 лет назад было бы убийством, идёт в другой разряд").

Но одновременно с этим гражданское население сосредоточивается и ... Безусловно, некоторые армии мира используют всё более и более высокоточное и часто менее мощное вооружение, а также совсем уж некоторые предупреждают мирное население противника "мы сюда бомбить будем" используя СМС и "стук по крыше" (roof knocking), а для защиты своего населения используют и антиракеты, и опять-таки предупреждения на мобильники ("летит!"), и бомбоубежища, и и средства эвакуации раненных, и медицину. А их противники наоборот, выгоняют свое мирное население на крышу, а сами лезут в подвал, и начиняют боеголовки шариками, а то просто скобяными изделиями... и добавляют крысиного яда ...

И я уж не говорю о таких, которые устраивали лагеря смерти (extermination camps––для меня было неожиданностью, что в Канаде многие образованные люди думают, что все нацистские лагеря были такими), забивали мирных жителей мотыгами, или придумывали всё более извращённые методы убийства. Т.ч. я не слишком оптимистичен.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 19:55 


16/09/12
7127
Red_Herring в сообщении #1201835 писал(а):
Т.ч. я не слишком оптимистичен.


Я бы не сказал, что и я являюсь однозначным оптимистом: то есть уровень насилия и число жертв насилия уменьшается в относительных величинах (это чисто статистический факт), но, во-первых, это отнюдь не всегда отражается так явно на абсолютных показателях, во-вторых, непонятно к чему придет вся текущая ситуация. Я здесь бы посоветовал прежде всего именно работы Акопа Назеретяна, и упомянутую уже мною "Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии" и его же "Нелинейное будущее" - эти работы отнюдь не идеальны, я сам находил в них огрехи, но в них он поднимает интересные вопросы о том, куда движется человечество в плане техно-гуманитарного баланса.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:05 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
kry в сообщении #1201847 писал(а):
В современном мире всё-таки в глобальном масштабе победила европейское отношение к смерти и смертности,


"Европейское отношение к смерти и смертности", а также вообще "европейские ценности" очень напоминают "рыцарский кодекс". Откуда он взялся, почему соблюдался, и почему соблюдался далеко не всегда - обсуждалось недавно в соседней теме про столетнюю войну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11491
Hogtown

(Ценности)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:10 


16/09/12
7127

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:13 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
kry

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:21 


16/09/12
7127

(Оффтоп)



-- 19.03.2017, 20:23 --

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:37 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
kry

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:40 


16/09/12
7127

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11491
Hogtown

(Либерализм)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:47 
Аватара пользователя


11/12/16
14706
уездный город Н
kry

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:50 


16/09/12
7127

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group