2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 16:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Why в сообщении #1150329 писал(а):
Но нет ответа на вопрос почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?
На это уже ответили: потому что так выбрали метр и секунду. Если метр сделать длиннее или секунду короче, $c/(\text м/\text с)$ уменьшится, etc..

Раньше метр определялся как какая-то часть Парижского меридиана (кажется), и $c$ в метрах в секунду выражалась нецелым числом. Потом определения метра и секунды пересмотрели, но хотелось оставить их близкими по величине к предыдущим, вот и получилось современное значение $c$ в м/с, которое можно было выбрать и другим, но для удобства сделали целочисленным, потому что выбранная точность соответствия нового метра со старым позволяла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:08 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Why в сообщении #1150329 писал(а):
почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?
Она у него просто такая какая есть. А мы произвольно приписали ей значение $299 792 458 \text{ }\text{м}/\text{с}$ (исключительно из соображений удобства). Это просто определение, что именно мы называем "метр в секунду".

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:30 


09/09/16
10
arseniiv в сообщении #1150332 писал(а):
Why в сообщении #1150329 писал(а):
Но нет ответа на вопрос почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?
На это уже ответили: потому что так выбрали метр и секунду. Если метр сделать длиннее или секунду короче, $c/(\text м/\text с)$ уменьшится, etc..

Раньше метр определялся как какая-то часть Парижского меридиана (кажется), и $c$ в метрах в секунду выражалась нецелым числом. Потом определения метра и секунды пересмотрели, но хотелось оставить их близкими по величине к предыдущим, вот и получилось современное значение $c$ в м/с, которое можно было выбрать и другим, но для удобства сделали целочисленным, потому что выбранная точность соответствия нового метра со старым позволяла.


Так я и говорю - в рамках современного соглашения единиц измерения.

warlock66613 в сообщении #1150335 писал(а):
Why в сообщении #1150329 писал(а):
почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?
Она у него просто такая какая есть. А мы произвольно приписали ей значение $299 792 458 \text{ }\text{м}/\text{с}$ (исключительно из соображений удобства). Это просто определение, что именно мы называем "метр в секунду".


Вот летит себе довольный фотон от Солнца к Земле. И мы знаем что в нашем определении единиц измерения летит он порядка восьми минут. Но почему именно восемь минут а не пять я не понимаю...

Ок, допустим вводим мы внесистемную единицу расстояния - назовем её банан, пусть она равняется расстоянию от солнца до земли. А ещё одну для времени введем - помидор. И мы экспериментально установили, что наш радостный фотон преодолевает один банан за два помидора. В десятеричной системе счисления, ок. Научный мир ликует, все здорово. Но вот ответа, почему именно два помидора а не три или четыре, нет. Или пять бананов за девять помидоров - неважно. Т.е. это, как-бы выразиться... "вселенская константа" получается. Неважно в каких системах отсчета и единицах измерения она существует. И попыток объяснить происхождение этой константы нет - просто таковы экспериментальные доказательства. Верно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:36 


05/09/16
12023
Why в сообщении #1150329 писал(а):
Но нет ответа на вопрос почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?


Еще раз: просто именно так договорились. В попугаях длина удава будет больше, а в слонятах -- меньше, чем в мартышках. В США длины меряют в футах и милях, у них скорость света меряют в футах в секунду. И литр воды весит не один килограмм, а два с лишним фунта. Да и не литр это вовсе, а две пинты.

Но если вы спрашиваете почему эта скорость именно такая а не больше или меньше, то ответ на этот и другие схожие вопросы, тоже есть. Он заключается в том, что если бы было не так, то не было бы этого форума, и участник Why на нем, который спросил бы "почему так?", а также не было бы никого, кто бы ему ответил "потому, что...".

Подробнее см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D0%BF

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:41 
Заслуженный участник


14/10/14
1220
Why
Странный у вас вопрос. (Вы в самом деле хотите что-то узнать или развлекаетесь?)

Из эксперимента известно, что свет в вакууме распространяется с определённою конечною скоростью. Теперь как только выбрана единица измерения скорости, так сразу скорость света в вакууме оказывается равна какому-то количеству этих единиц.

Почему именно такому количеству, а не другому? -- потому что так выбрали единицу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:41 


09/09/16
10
wrest в сообщении #1150344 писал(а):
Why в сообщении #1150329 писал(а):
Но нет ответа на вопрос почему у того же фотона скорость (в современном соглашении единиц измерения естественно) такая какая она есть, а не больше\меньше?


Ответ на этот и другие схожие вопросы, есть. Он заключается в том, что если бы было не так, то не было бы этого форума, и участник Why на нем, который спросил бы "почему так?", а также не было бы никого, кто бы ему ответил "потому, что...".

Подробнее см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D0%BF


О, вот это уже интересно. Не знал. Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:43 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Помимо антропного принципа, почитайте также о тонкой настройке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:46 


09/09/16
10
Slav-27 в сообщении #1150345 писал(а):
Why
Странный у вас вопрос. (Вы в самом деле хотите что-то узнать или развлекаетесь?)

Из эксперимента известно, что свет в вакууме распространяется с определённою конечною скоростью. Теперь как только выбрана единица измерения скорости, так сразу скорость света в вакууме оказывается равна какому-то количеству этих единиц.

Почему именно такому количеству, а не другому? -- потому что так выбрали единицу.


Я в самом деле пытался понять были ли какие-либо попытки объяснить результат этого эксперимента, а не установление следствий. Видимо изначально вопрос был поставлен некорректно, за что прошу прощения. В принципе, я думаю уже получил на это ответ, за что спасибо пользователю wrest.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:48 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Why в сообщении #1150350 писал(а):
Видимо изначально вопрос был поставлен некорректно
Именно так. И замечательно, что вы это поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:50 


09/09/16
10
Aritaborian в сообщении #1150348 писал(а):
Помимо антропного принципа, почитайте также о тонкой настройке.


Спасибо, обязательно почитаю. В той же википедии в статье про антроный принцип одна из первых ссылок ведет туда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4831
Why, по-видимому, в принципе возможен и непротиворечив Мир, в котором скорость света была бы больше или меньше той, которая есть в нашем Мире.
Почитайте здесь: http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/

Поэтому точно выяснить, почему скорость света именно такая а не другая - не факт что когда-либо получится.

Антропный принцип - это очень интересно, но слишком доверять ему вряд ли стоит. Кто знает, что было бы, если бы, какие бы организмы могли появиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 19:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Why в сообщении #1150342 писал(а):
Но вот ответа, почему именно два помидора а не три или четыре, нет. Или пять бананов за девять помидоров - неважно. Т.е. это, как-бы выразиться... "вселенская константа" получается. Неважно в каких системах отсчета и единицах измерения она существует. И попыток объяснить происхождение этой константы нет - просто таковы экспериментальные доказательства. Верно?
Отвечу цитатой:
arseniiv в сообщении #1149833 писал(а):
Естественнонаучная теория описывает мир, но не может (и не должна) объяснять, почему она с ним с какой-то точностью согласуется. Некоторым подобием объяснения может быть только устройство более точной теории, когда она есть, но, во-первых, там тоже будет математика, и практически всегда более продвинутая, и, во-вторых, даже если перед нами в будущем предстанет теория, абсолютно точно описывающая реальность, мы никогда не сможем убедиться, что это так, по весьма прозаическим причинам. Впрочем, обо всём этом писано-переписано на форуме раз сто — попробуйте поискать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение09.09.2016, 19:10 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Ну раз поняли, то давайте и закончим. Дабы не повторять все еще раз 5-7.


-- 09.09.2016, 19:27 --

Вдогонку.
Munin писал(а):
Заголовок: Скорость света

Pphantom в сообщении #1150369 писал(а):
 i  Ну раз поняли, то давайте и закончим. Дабы не повторять все еще раз 5-7.

Я написал большой ответ, а теперь не могу его отправить. Отправьте его за меня.

----------------

    Я ощущаю, что все отвечающие зашли не с того конца. И хотя уже прозвучала очень хорошая ссылка на Окуня, я попробую сказать, как я вижу вопрос и ответ на него.

    Why в сообщении #1150257 писал(а):
    Что именно мешает электромагнитным волнам развить бОльшую скорость? Фактически это постулат, который экспериментально доказан и подтвержден, но не более?

    0. Вообще все утверждения в физике - это постулаты, которые экспериментально доказаны и подтверждены, "но не более". Физика - такая наука, экспериментальная. Это надо понимать, что никакого утверждения об окружающем мире нельзя доказать абсолютно, опираясь только на разум и математическую строгость. Всё в физике, на самом деле, так или иначе обосновано экспериментами, а всё то, что мы придумали в математике, запросто может не иметь отношения к реальному миру. Именно для этого эксперименты и нужны: проверить, что относится к реальному миру, а что - нет. И не надо презрительно говорить "но не более": экспериментальные доказательства - это очень веские доказательства.

    1. Есть такая скорость, которая обозначается $c,$ и равна 299 792 458 м/сек. Её роль в физике огромна и фундаментальна. Это скорость, "прошитая" в наше пространство-время. Правильное название этой скорости - "инвариантная скорость". К свету эта скорость не имеет ни малейшего отношения. Эта скорость не кладёт никаких запретов чему-то двигаться быстрее. Просто эта скорость есть, торчит как верстовой столб, она константа всегда и везде, и об этом нужно быть в курсе.

    2. И есть конкретное физическое явление - свет, фотоны. Вообще, есть много разных явлений, а не только свет. И все явления как-то соотносятся с инвариантной скоростью $c.$ Одни явления движутся с этой скоростью (это свет, гравитация, поле сильного взаимодействия), другие - медленнее (это электроны и кварки, и сделанные из кварков протоны и нейтроны, и сделанные из них ядра, а потом и атомы). Ни одно явление не движется быстрее $c$ - на популярном уровне, это можно считать исторической случайностью. Просто так сложилось, и всё.

    Поэтому вопрос я понимаю так: почему свет не может двигаться быстрее $c$? Потому же, почему он не может двигаться и медленнее. Само явление "свет" работает на уравнениях Максвелла, они как моторчик, "программа, прошитая в Мироздание", занимаются этим явлением. А в этих уравнениях прописано "свет движется ровно с $c,$ и точка". Можно показать, где. Пальцем ткнуть.

    Отдельный вопрос: но ведь свет иногда движется медленнее $c$? Все мы знаем, что в стекле свет движется в полтора раза медленнее - в полтора, это не шутки! Оказывается, дело в том, что свет "спотыкается" об электроны. А электроны движутся медленнее $c.$ Получается этакая смесь двух явлений, которая образуется сочетанием свойств одного и другого - и в итоге получается скорость меньше $c.$ Свет в чистом виде к этому отношения не имеет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group