Объяснения от arbuz

[arbuz]

Neckromant,
Если вам понятно почему свет отклоняется в сторону Солнца при близком прохождении от оного, то легко будет понять и что происходит в книжке Хокинга. Итак:
1. Свет отклоняется, значит Солнце его притягивает.
2. Если фотон следует этому притяжению, то есть приближается к Солнцу, значит энергия фотона растет.
3. Если же фотон удаляется от Солнца, то его энергия падает.
4. Наконец, почему Солнце притягивает фотон. Потому что Солнце притягивает все, что плохо лежит - массу, энергию и т.д. А фотон это и есть энергия.
5. Теперь осталось понять, почему фотон может изменять энергию не изменяя своей скорости. Просто не умеет фотон менять скорость (в вакууме).
6. Наконец, если Солнце притягивает нечто, то это нечто может как приближаться, так и удаляться. В первом случае энергия нечты растет, во втором - уменьшается.

Если непонятно, то вам надо просто поэкспериментировать с каким-нибудь фотоном (какой не жалко) и с Солнцем.

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1128978 писал(а):

Потому что Солнце притягивает все, что плохо лежит - массу, энергию и т.д. А фотон это и есть энергия.

Ну или уж массу (нулевое приближение), или сразу ТЭИ, а не одну только энергию. А фотон это не есть энергия, и вы это как бы знаете, а советуете ерунду такую. Она, между прочим, выглядя невинно, легко укладывается в голову и потом всё портит (на своём древнем опыте говорю). Энергия — это одно, частицы — это другое. Есть много истинно нейтральных частиц, которые даже могут иметь одну и ту же энергию и быть всё равно различными.

arbuz в сообщении #1128978 писал(а):

Теперь осталось понять, почему фотон может изменять энергию не изменяя своей скорости. Просто не умеет фотон менять скорость (в вакууме).

Строго говоря, из последнего первое не следует.

arbuz в сообщении #1128978 писал(а):

Наконец, если Солнце притягивает нечто, то это нечто может как приближаться, так и удаляться.

Тогда стоило упомянуть, что может и ничего из этого.

Мне кажется, объяснение в той статье должно быть как минимум на порядок понятнее этого списка аналогий. Не, аналогии тоже полезны, но не всегда и не любой набор. Особенно когда непонятно, где просто заявление, а где вывод одного из другого.

[arbuz]

arseniiv в [url=/post1129033.html#p1129033]сообщении #1129033[/url] писал(а):

... советуете ерунду такую.

В данном случае ерунду советуете вы. ТС находится в такой стадии, что строгие определения от него отскакивают. Ему нужны самые грубые объяснения на пальцах, чтобы "оторвать" его от тех его стереотипов, которые не дают ему понять простые вещи.

И вдруг вы начинаете "доказывать", что чьи-то объяснения на пальцах, которые ТС только и нужны, являются не вполне строгими.

Если вы хотите показать, что умеете говорить и теорфизике более строго, чем уровень ТС, давайте выберем тему, в которой вы могли бы проявить себя.

Не хочу навязывать вам тему на свой выбор, но есть например тема про альтернативы компактификации. Подойдет?

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1129047 писал(а):

ТС находится в такой стадии, что строгие определения от него отскакивают.

Не всякое нестрогое определение (такие вообще бывают?) — одинаково хорошая почва для уточнений.

Просто можно ведь не писать, что фотоны — это энергия. Это фейл, и я даже не буду добавлять «извините». Посмотрите на хорошую популяризацию — там нигде такого не будет. Можете не признавать, но это фейл и ложка дёгтя, которая портит бассейн мёда, а уж если там не мёд…

Далее, я ничего, повторюсь, не имею против аналогий. Но надо писать, где вы приводите утверждение по аналогии, а где строго выводите из чего-то (и из чего). И что вы берёте за исходные положения, а что выходит в результате. Пронумеровать предложения мало. Раз, по-вашему, уровень ТС так плох, вы должны позаботиться, чтобы было сразу ясно, где что. Когда только погруженный в тему человек понимает, что пытается объясниться в тексте, и где там ошибки — текст плохой. Опять же, это не должно быть чем-то неожиданным.

arbuz в сообщении #1129047 писал(а):

Не хочу навязывать вам тему на свой выбор, но есть например тема про альтернативы компактификации. Подойдет?

1. ТС не спрашивал про альтернативы компактификации. 2. Если бы я хотел написать в той теме, я бы это сделал.

(В посте я использовал несколько аналогий и упрощений, которые должны быть, разумеется, понятны, где находятся и соответствовать уровню читателя. И нет, сарказм иногда полезен.)

[arbuz]

Вы пытаетесь "на ходу" создать строгую теорию о том, как надо делать объяснения "на пальцах". Когда вы закончите и апробируете на хорошей выборке топикстартеров, можно будет сказать что у вас получилось.

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1129086 писал(а):

Вы пытаетесь "на ходу" создать строгую теорию о том, как надо делать объяснения "на пальцах".

Нет, я просто делал некоторые комментарии. Целая теория для этого не нужна.

Поразительно, как упорно вы молча не признаёте, что путаница (1) квантов определённого поля и (2) энергии — двух совершенно несоизмеримых понятий — это ошибка.

[chislo_avogadro]

Для темы, наверное, более существенна вот эта ошибка —

arbuz в сообщении #1128978 писал(а):

2. Если фотон следует этому притяжению, то есть приближается к Солнцу, значит энергия фотона растет.
3. Если же фотон удаляется от Солнца, то его энергия падает.

С учётом статьи Окуня.

[Munin]

chislo_avogadro, уж вы-то почему всё время лезете в темы, в которых не разбираетесь? Нет, не ошибка. Хотя и не истина.

[chislo_avogadro]

Munin, расслабьтесь, всё будет хорошо.

profrotter:
Замечание за публикацию бессодержательного сообщения.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
ж) Оффтопик, флуд, троллинг, размещение заведомо бессодержательных сообщений и тем, увод дискуссии в сторону от основного обсуждения, размещение большого числа сообщений в пределах одной темы подряд. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающих обсуждения какого-либо вопроса. Искусственное поднятие темы бессодержательными сообщениями.

[arbuz]

arseniiv в сообщении #1129157 писал(а):

... путаница (1) квантов определённого поля и (2) энергии — двух совершенно несоизмеримых понятий — это ошибка.

Путаницу создаете вы, а не я.

Каждый термин при употреблении в предложении может иметь множество значений. Мозг нормального читетеля при чтении автоматически выбирает одно правильное значение исходя из контекста. Если же мозг читателя ошибся и выбрал неправильное значение, то у читателя получится бардак в голове. Причем правильный выбор происходит в нормальном состоянии неосознанно и за доли секунды. Далее, при объяснении "на пальцах" (что и имело место) допустимо сокращать фразы и опускать строгие определения.

Теперь конкретно. Моя фраза имеет значение - "фотон это {такая штука, у которой есть} энергия". Это значение легко восстанавливается из контекста даже десятикласником. В скобках помещен опущеный ранее текст.

Что случилось с вами. Вы проигнорировали контекст, выбрали одно из значений фразы - явно не то, что имелось ввиду. У вас возник от этого бардак, который нормально должен был устраниться за доли секунды. Вы же об этом пишите уже несколько дней.

В подобных случаях обычно задают вопрос - что вы имеете ввиду. Вы же уже несколько дней доказываете, что ваше (неправильное) понимание фразы является единственно возможным.

-- 06.06.2016, 19:06 --

chislo_avogadro в сообщении #1129164 писал(а):

Для темы, наверное, более существенна вот эта ошибка —

arbuz в сообщении #1128978 писал(а):

2. Если фотон следует этому притяжению, то есть приближается к Солнцу, значит энергия фотона растет.
3. Если же фотон удаляется от Солнца, то его энергия падает.

С учётом статьи Окуня.

Окунь в статье ругает тех, кто оперирует понятиями "эквивалентная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона". Я этими понятиями не оперировал, поэтому ваши замечания пролетают мимо.

Далее, все что пишет Окунь в статье - это интерпретации. Вообще говоря допустимо еще сколько угодно интерпретаций кроме двух рассмотреным Окунем. Какие из этих 100502 интерпретаций наиболее точно вписываются в известные теории - это непростой вопрос. Может быть одна, или пять...

Теперь переходим к эксперименту. На поверхности планеты есть источнок фотонов (лазер напр). Есть детекторы энергии фотонов на планете и на значительном удалении от нее. Первый детектор показывает одну энергию, второй чуть поменьше.
Возражения есть? Противоречит ли на ваш взгляд результат эксперимента тому, что я написал ранее?

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1129548 писал(а):

Каждый термин при употреблении в предложении может иметь множество значений. Мозг нормального читетеля при чтении автоматически выбирает одно правильное значение исходя из контекста.

Против этого у меня ничего нет. Только вот термины имеют фиксированно множество значений, на то они и термины.

arbuz в сообщении #1129548 писал(а):

Теперь конкретно. Моя фраза имеет значение - "фотон это {такая штука, у которой есть} энергия". Это значение легко восстанавливается из контекста даже десятикласником. В скобках помещен опущеный ранее текст.

Разумеется, вы не могли написать ничего другого, потому что это самый лучший ход из возможных. Однако «фотон это энергия» не может быть сокращением от «фотон это такая штука, у которой есть энергия». А когда подобное изредка получается в обычном словоупотреблении, сокращённая часть может быть не только «такая штука, у которой есть», но и, скажем, «такая штука, которая даёт» («батарейка — это ток»: выглядит не менее складно, чем ваша фраза). Так что, конечно, может казаться, что пропущеный кусок восстанавливается однозначно, но реальность с этим ощущением не согласится. Иначе говоря, это ощущение — не реальность (притом это ощущение — отнюдь не такая штука, у которой «есть» реальность, и даже не такая, которая «даёт» (не знаю, что бы это значило, тоже) реальность, или, скажем, штука, которая пьёт реальность или читает реальность перед сном).

arbuz в сообщении #1129548 писал(а):

В подобных случаях обычно задают вопрос - что вы имеете ввиду. Вы же уже несколько дней доказываете, что ваше (неправильное) понимание фразы является единственно возможным.

Это для вас оно неправильное, а для меня оно соответствующее написанным словам. Даже с учётом контекста. В разных контекстах допустим разный набор вольностей речи, и я это сейчас не придумал.

[arbuz]

Вы пытаетесь свои субъективные ощущения и восприятия подать как объективные. При этом оперируете бесконечно малыми флюксиями пятого порядка и выше. Есть предложение это прекратить или продолжить в пургатории.

[Munin]

arbuz
Прекратите свой детский троллинг, уши вянут.

[chislo_avogadro]

arbuz в сообщении #1129548 писал(а):

Окунь в статье ругает тех, кто оперирует понятиями "эквивалентная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона". Я этими понятиями не оперировал, поэтому ваши замечания пролетают мимо.

Вы писали выше, что энергия фотона меняется в зависимости от расстояния до Солнца. Но за счёт чего это может быть, если не оперировать "потенциальной энергией фотона"?

arbuz в сообщении #1129548 писал(а):

переходим к эксперименту. На поверхности планеты есть источнок фотонов (лазер напр). Есть детекторы энергии фотонов на планете и на значительном удалении от нее. Первый детектор показывает одну энергию, второй чуть поменьше.
Возражения есть? Противоречит ли на ваш взгляд результат эксперимента тому, что я написал ранее?

На мой взгляд противоречит. Окунь говорит совершенно чётко - "энергия и частота фотона не меняются по мере его подъёма". Да, детектор энергии на высоте покажет иной результат, но лишь потому, что его атомы - по Окуню - "синеют".

-- 06.06.2016, 22:48 --

Цитата:

энергия (частота) фотона сохраняется по мере того, как он распространяется в статическом гравитационном поле. Это можно увидеть, например, из волнового уравнения электромагнитного поля в присутствии статического гравитационного потенциала или ...

Т.е. это, как видно, не просто вопрос интерпретации.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

arbuz в сообщении #1129574 писал(а):

или продолжить в пургатории

Только учтите, что в Пургатории банкет продолжат уже без вашего участия.