Абсолютная система отсчёта и теория относ-ти - нестыковочка.

[arseniiv]

Humanoid в сообщении #1121732 писал(а):

1) Какую именно ситуацию?

С близнецами. Вот вы собрались её рассматривать. Сколько и каких систем отсчёта вы будете использовать?

Humanoid в сообщении #1121732 писал(а):

2) Время на часах, находящихся в начале координат.

Точнее.

Humanoid в сообщении #1121732 писал(а):

У Вас привычка то ли препода, то ли следователя. Обе в данном случае неуместны.

Скажите это правилам форума.

-- Сб май 07, 2016 07:06:49 --

(Оффтоп)

Ладно, пойду спать и оставлю на несколько часов ореол мистики. Удачного формулирования определений, которые вы должны знать наизусть перед тем как начинать броские заявления!

[epros]

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

Мне вот тоже кажется, что показания часов, основанные на скорости протекания неких физических процессов, могут быть не связаны с течением времени. Время вообще может быть абсолютным, а вот скорость протекания процессов - меняться.

Конечно, никакой домохозяйке нельзя запретить назвать любую ерунду "временем" и даже привесить к этому эпитет "абсолютное". Вот только значения это домохозяйкинское "абсолютное время" не будет иметь ни-ка-ко-го. Вообще-то часы - это такой специальный прибор для измерения именно времени. Поэтому время - это и есть то, что показывают те или иные часы.

Humanoid в сообщении #1121722 писал(а):

Мимо Земли, условно покоящейся относительно окружающей области вселенной, во всех направлениях пролетают звездолёты. С Земли на них пялятся в телескоп и сверяют скорость хода часов на каждом мимо пролетающем звездолёте с земными часами. Второй вариант - мимо Земли, всё также покоящейся во вселенной, летит один звездолётик. Осматривает Землю в телескоп, сверяет часы по тому же принципу (то есть на скорость хода, а не на абсолютные показания). Разница будет?

Раз уж мы теперь в ПРР, давайте начнём с собственных попыток решения. Для начала попробуйте уточнить, как именно Вы собираетесь сверять часы.

[Humanoid]

Цитата:

Вообще-то часы - это такой специальный прибор для измерения именно времени. Поэтому время - это и есть то, что показывают те или иные часы.

Это идеальные, несуществующие в природе часы. Реальные часы зависят от скорости протекания физпроцесса, на котором построены. Например, песочные часы зависят от силы тяжести. И объясните мне, почему должны быть независимы атомные? Почему нельзя сказать, что с ростом скорости, численно согласно формулам той же СТО, замедляются ядерные процессы, а не само время?

(Оффтоп)

Я спать, не спешите с ответом.

[epros]

Humanoid в сообщении #1121768 писал(а):

Это идеальные, несуществующие в природе часы.

Логично предположить, что несуществующие в природе часы будут показывать несуществующее в природе время.

Humanoid в сообщении #1121768 писал(а):

Реальные часы зависят от скорости протекания физпроцесса, на котором построены. Например, песочные часы зависят от силы тяжести. И объясните мне, почему должны быть независимы атомные? Почему нельзя сказать, что с ростом скорости, численно согласно формулам той же СТО, замедляются ядерные процессы, а не само время?

Потому что есть такие штуки, как эталоны. Поэтому когда мы говорим о "самом времени", то имеем в виду нечто, соответствующее протеканию того процесса, который принят за эталон.

Humanoid в сообщении #1121768 писал(а):

Я спать, не спешите с ответом.

Когда выспитесь, предлагаю Вам первым делом сосредоточиться на ответе на вот этот вопрос:

epros в сообщении #1121759 писал(а):

давайте начнём с собственных попыток решения. Для начала попробуйте уточнить, как именно Вы собираетесь сверять часы

Ничего личного, это просто такая пилюля против троллингизма.

[Pphantom]

Humanoid в сообщении #1121732 писал(а):

У Вас привычка то ли препода, то ли следователя. Обе в данном случае неуместны.

Humanoid, ответьте, пожалуйста, на заданные Вам вопросы. Сначала arseniiv, потом epros.

С учетом предшествующей истории и прочих обстоятельств, накладываются следующие ограничения:
1) Первое же Ваше сообщение должно содержать требуемые ответы. При желании можно оформить их в виде нескольких сообщений.
2) Отсутствие каких-либо сообщений в течение суток после следующего входа на форум будет считаться отказом от ответа.

[Munin]

Добавлю свой вопрос:

Humanoid в сообщении #1121716 писал(а):

хочу заметить, что в теме и близко нет опровержений СТО или ОТО, а есть лишь вопрос, который мне неясен.

Humanoid
Сформулируйте чётко и отдельно, по пунктам, те вопросы, которые вы задаёте в этой теме. Эти вопросы не должны содержать никаких утвержденй о СТО или ОТО. Даже замаскированных, или под соусом "всем известно", "всем очевидно".

Ваши мысли, домыслы, и попытки решения, должны быть чётко отделены от этих вопросов.

[Mikhail_K]

Думаю, что на ТС зря все накинулись как на "опровергателя".
Вопрос хотя и тривиальный, но возникает практически у каждого, кто изучает теорию относительности, изучил её пока что не очень хорошо, но пробует раздумывать над ней. У меня в своё время возникал, например. Мне кажется, что думать над теорией, которую изучаешь - это не минус, а плюс.
Также считаю ошибкой в таких случаях гасить любознательность требованиями "самостоятельных попыток решения" и изучения учебников. Ну это же не задача, которую ТС должен решить и сдать преподавателю, он интересуется для самого себя. И раз он интересуется, значит, в учебниках он пока ответа на свой вопрос не нашёл. Может, плохо читал, может, совсем не читал. Но требованием прочитать учебник мы интерес ТС к учебникам не увеличим.
Как раз, если в таких случаях "отправлять к учебникам" и ничего не объяснять, с большей вероятностью спрашивающий уверится, что физикам нечего ему возразить, и станет "опровергуном".

Я хоть и не физик, но попытаюсь изложить для ТС суть дела максимально внятно.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Её законы во всех системах имеют одинаковую форму. Но у меня вопрос - по этой же теории мы имеем замедление времени в движущихся системах отсчёта. И получается, что существует некая покоящаяся система отсчёта, в которой время идёт быстрее, чем во всех остальных системах (или во всех остальных время идёт медленнее, чем в ней)

Humanoid в сообщении #1121722 писал(а):

Мимо Земли, условно покоящейся относительно окружающей области вселенной, во всех направлениях пролетают звездолёты. С Земли на них пялятся в телескоп и сверяют скорость хода часов на каждом мимо пролетающем звездолёте с земными часами. Второй вариант - мимо Земли, всё также покоящейся во вселенной, летит один звездолётик. Осматривает Землю в телескоп, сверяет часы по тому же принципу (то есть на скорость хода, а не на абсолютные показания). Разница будет? Если нет - поясните почему, и вопрос снимется. Если да - система, покоящаяся относительно вселенной - привилегированна.

Никаких абсолютно покоящихся систем отсчёта нет. Пусть мы считаем системы отсчёта Земли и звездолёта инерциальными. Тогда относительно Земли, время на звездолёте замедляется, а относительно звездолёта, время замедляется на Земле.

Скажу это иначе. Пусть в момент времени, когда звездолёт пролетает мимо Земли, часы на звездолёте и на Земле синхронизируют - ставят на отметку $t=0$. Итак, момент "встречи" звездолёта с Землёй - это нулевой момент времени по часам обеих систем. (Такое предположение я делаю только для упрощения того, что будет далее, а в общем и целом оно не обязательно.)

Затем звездолёт начинает удаляться от Земли. В системе отсчёта Земли, когда у землян часы показывают $t=t_0$, одновременно с этим часы на звездолёте показывают $t=t^\prime<t_0$. Это и называется "время на движущихся объектах замедляется". То есть, в системе отсчёта Земли одновременны два события: 1) часы на Земле показали $t_0$ и 2) часы на звездолёте показали $t^\prime$.
Но в системе отсчёта звездолёта эти два события вовсе не одновременны! Это называется - относительность одновременности в теории относительности. В системе отсчёта звездолёта будут одновременны другие два события: 3) часы на звездолёте показали $t_0$ и 4) часы на Земле показали $t^\prime$. Таким образом, с точки зрения звездолёта, время будет замедляться на Земле.

Humanoid в сообщении #1121628 писал(а):

Но возражение отклоняется на основании парадокса близнецов - если рассматривать корабль неподвижным, а землю движущейся - в конечном итоге при совмещении всё равно разница времени показывает разницу этих систем.

Чтобы объяснить, что ничего здесь не "отклоняется", не нужна никакая "суровая ОТО". Дело в том, что инерциальные системы отсчёта "совместить" не удастся. Во всяком случае, совместить их два раза, чтобы сравнить прошедшее время по часам каждой из систем. Вот, Земля и звездолёт "совместились" один раз - этот момент мы назвали нулевым для обеих систем - но больше они не совместятся никогда, и мы никогда не сможем поставить вместе их часы и сравнить их показания, чтобы понять, где время "замедлялось на самом деле".

В т.н. "парадоксе близнецов" звездолёт рано или поздно разворачивается и летит обратно к Земле. По прибытию выясняется, что близнец на звездолёте моложе. То есть можно условно сказать, что время на звездолёте "замедлялось на самом деле", а на Земле - "не замедлялось". Но это не противоречит сказанному выше, потому что система отсчёта звездолёта здесь не инерциальна, раз он развернулся и полетел назад к Земле. Инерциальные же системы отсчёта различить нельзя, где время течёт быстрее, где медленнее.

[Pphantom]

Оффтопик отделен в «Выяснение отношений»

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: поскольку ТС забанен, ждать от него ответов или вопросов бесполезно, тема перемещается по назначению.