Деньги это мера или что?

[EvgenyGR]

Denis Russkih в сообщении #1093580 писал(а):

В этом есть какое-то благородное безумие. :) Мне нравится эта идея, чисто эстетически.

Безумие это депозиты с отрицательной ставкой. Возможности обычных денег в балансировки предложения и спроса исчерпаны.

[Neloth]

EvgenyGR, но это все совершенно перпендикулярно поднятой вами проблеме измеримости.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093589 писал(а):

EvgenyGR, но это все совершенно перпендикулярно поднятой вами проблеме измеримости.

Это пример принципиальной возможности существования денег размерности более чем один. Вы просто писали о том что конвертация одного вида денег в другие делает бессмысленным существование многомерных денег. И это так, если мы просто вводим многомерность денег не меняя способ их оборота.

[Neloth]

Но это не дополнительная размерность, это скорее сопряженная денежная система. Простого обобщения она не допускает: вы уже задействовали оба возможных направления в которых могли бы перемещаться деньги, и этим варианты исчерпываются. Чтобы говорить о многомерности нужно продемонстрировать возможность наладить оборот денег ортогональный отварообороту.

Ну и конвертация все равно будет. У тех, чей потребительский спрос оценивается выше чем спрос на их труд, будет образовываться избыток обратных денег, который они обязательно захотят хоть как-то обналичить. А те, кто зарабатывает много, но не обладает столь драгоценным спросом, или вынужден много платить за спрос на свой труд, или просто хочет поднакопить, наоборот, будут нуждаться в дешевых обратных деньгах.

-- Вс янв 24, 2016 00:29:23 --

А вообще, ваше предложение строго эквивалентно уже существующему положению дел. Сейчас, желая поощрить спрос, мы вынуждены снижать цену, в вашей же системе можно будет вместо этого оплатить спрос клиента обратными деньгами, которые он по описанной мной схеме сможет конвертировать в обычные деньги, получив фактическое снижение цены.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093672 писал(а):

Но это не дополнительная размерность, это скорее сопряженная денежная система. Простого обобщения она не допускает: вы уже задействовали оба возможных направления в которых могли бы перемещаться деньги, и этим варианты исчерпываются. Чтобы говорить о многомерности нужно продемонстрировать возможность наладить оборот денег ортогональный отварообороту.

Не очень понимаю что значит "ортогональный товарооборот".

Neloth в сообщении #1093672 писал(а):

Ну и конвертация все равно будет.

Так и сейчас есть благотворительность. Вместо того чтобы что-то купить и получить обратные деньги Вы просто будите менять товарные деньги на обратные. Вам за это будет почет и уважуха. И точно никто не будет препятствовать.

Neloth в сообщении #1093672 писал(а):

А те, кто зарабатывает много, но не обладает столь драгоценным спросом, или вынужден много платить за спрос на свой труд

Вообще-то проще меньше работать или просто работать бесплатно.

Neloth в сообщении #1093672 писал(а):

А те, кто зарабатывает много, но не обладает столь драгоценным спросом, или вынужден много платить за спрос на свой труд, или просто хочет поднакопить, наоборот, будут нуждаться в дешевых обратных деньгах.

А вот копить в этих деньгах можно только на конкретный товар и только через специальный банк.

Neloth в сообщении #1093672 писал(а):

А вообще, ваше предложение строго эквивалентно уже существующему положению дел.

Не совсем так. Смысл работать за просто депозит в банке исчезает. Выгодно будет жить общинами, где одни члены общины не работают, формируя среду нового качества и интересной жизни, а другие работает там, где им интересно и они эффективны, и много получают используя обратные деньги не работающих членов общины.

[levtsn]

"Разница между мной и сумасшедшим в том, что я то не сумасшедший."

[Denis Russkih]

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

А вот копить в этих деньгах можно только на конкретный товар и только через специальный банк.

Заморочно как-то выходит. А если я передумаю и захочу приобрести другой товар? Например, пока я на него копил, появилось что-то получше.

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Вообще-то проще меньше работать или просто работать бесплатно.

И какой тогда стимул работать у людей будет?

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Выгодно будет жить общинами, где одни члены общины не работают, формируя среду нового качества и интересной жизни, а другие работает там, где им интересно и они эффективны, и много получают используя обратные деньги не работающих членов общины.

А как быть с неинтересными работами, которые кто-то всё же должен делать?..

Возможно, в мире есть несколько человек, которым действительно интересно чинить протекающие трубы, и они чувствуют в этом своё призвание. Но на всю планету их явно не хватит.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Не очень понимаю что значит "ортогональный товарооборот".

Товарооборот у нас самый обыкновенный, а вот чтобы создать многомерные деньги вам придется придумать, как направить их не только по ходу оборота товаров или против него, но и в каком-то еще направлении.

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Так и сейчас есть благотворительность. Вместо того чтобы что-то купить и получить обратные деньги Вы просто будите менять товарные деньги на обратные. Вам за это будет почет и уважуха. И точно никто не будет препятствовать.

Если, потратив почти всю зарплату, я не накопил достаточно обратных денег, чтобы оплатить спрос на свой труд, мне проще прикупить за бесценок недостающую сумму, чем терять доход, или покупать совершенно ненужные мне товары или услуги с высокой стоимостью спроса.

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Вообще-то проще меньше работать или просто работать бесплатно.

И зачем же мне упускать возможность накопить прямых денег, когда их и так тяжело достать?

EvgenyGR в сообщении #1093706 писал(а):

Смысл работать за просто депозит в банке исчезает.

Никуда он не исчезает, надо будет — потрачу.

[EvgenyGR]

levtsn в сообщении #1093714 писал(а):

"Разница между мной и сумасшедшим в том, что я то не сумасшедший."

Все в мире относительно.

-- Вс янв 24, 2016 10:19:54 --

Denis Russkih в сообщении #1093716 писал(а):

Заморочно как-то выходит. А если я передумаю и захочу приобрести другой товар? Например, пока я на него копил, появилось что-то получше.

Т.е. кто-то запустил под Вас производство, а Вы решили отказаться? Это Ваша ошибка Вы и платите.

Neloth в сообщении #1093725 писал(а):

И какой тогда стимул работать у людей будет?

Так товар никто бесплатно не раздает. Вас никто не ограничивает в потреблении.

Denis Russkih в сообщении #1093716 писал(а):

А как быть с неинтересными работами, которые кто-то всё же должен делать?..

Значит такая работа будет стоить дороже, товарные деньги по прежнему нужны.

Denis Russkih в сообщении #1093716 писал(а):

Возможно, в мире есть несколько человек, которым действительно интересно чинить протекающие трубы, и они чувствуют в этом своё призвание. Но на всю планету их явно не хватит.

Вообще-то проблема не с нехваткой рабочих рук, а с их избытком. Если есть два абсолютно одинаковых кандидата на одно рабочее место то кто должен получить это рабочее место? В двумерных деньгах получает тот чей спрос менее удовлетворен.

-- Вс янв 24, 2016 10:39:44 --

Neloth в сообщении #1093725 писал(а):

Товарооборот у нас самый обыкновенный, а вот чтобы создать многомерные деньги вам придется придумать, как направить их не только по ходу оборота товаров или против него, но и в каком-то еще направлении.

Ну придумайте. Я в этой теме лишь говорю что деньги не мера, а как возможный выход предложил многомерные деньги.

Neloth в сообщении #1093725 писал(а):

Если, потратив почти всю зарплату, я не накопил достаточно обратных денег, чтобы оплатить спрос на свой труд, мне проще прикупить за бесценок недостающую сумму, чем терять доход, или покупать совершенно ненужные мне товары или услуги с высокой стоимостью спроса.

Т.е. кто-то продал отдал Вам свои обратные деньги за меньшую сумму товарных. На нескольких циклах таких операций он лишился как товарных так и спросовых денег. Т.е. теперь это человек даже работать устроиться не сможет, ему не смогут платить зарплату. Это означает что при сильной дифференциации в распределении оборотных денег их рыночный курс относительно товарных начнет быстро расти. Рыночное равновесие, как я понимаю тут будет одни в один.

Neloth в сообщении #1093725 писал(а):

И зачем же мне упускать возможность накопить прямых денег, когда их и так тяжело достать?

А почему надо копить товарные деньги, а не обратные?

Neloth в сообщении #1093725 писал(а):

Никуда он не исчезает, надо будет — потрачу.

Так за наличие большого депозита в товарных деньгах Вы будите платить невозможностью много зарабатывать.

[Denis Russkih]

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Т.е. кто-то запустил под Вас производство, а Вы решили отказаться? Это Ваша ошибка Вы и платите.

Не понял. На заводе выпускают смартфон специально для меня? А кому-нибудь другому его продать не судьба?

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Т.е. кто-то продал отдал Вам свои обратные деньги за меньшую сумму товарных. На нескольких циклах таких операций он лишился как товарных так и спросовых денег. Т.е. теперь это человек даже работать устроиться не сможет, ему не смогут платить зарплату.

Кстати, а как разруливать такую ситуацию? :) Или пусть подыхает?.. Ведь ему даже милостыню невозможно будет подать. Или можно? Всегда ли необходимо двустороннее движение денег?


Вообще, в целом-то сама идея красивая, но на практике вылезает слишком много сложностей и неясностей. По-моему, это только дополнительная головная боль обычным людям, а мошенники всё равно найдут, как оставить всех остальных в дураках. Такими мерами можно лишь временно дезориентировать паразитов, пока они не приспособятся к новым правилам игры.

По-моему, истинные проблемы общества кроются не в экономических системах, а в человеческом факторе: до тех пор, пока есть любители ловить рыбку в мутной воде, воды периодически будут замутняться. Хоть какую систему придумай.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Я в этой теме лишь говорю что деньги не мера, а как возможный выход предложил многомерные деньги.

Которые не многомерные и даже не пытаются решать проблему.

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Т.е. кто-то продал отдал Вам свои обратные деньги за меньшую сумму товарных. На нескольких циклах таких операций он лишился как товарных так и спросовых денег. Т.е. теперь это человек даже работать устроиться не сможет, ему не смогут платить зарплату.

Этот человек — очень ценный для общества кадр: его спрос невероятно дорог, а труд не нуждается в том, чтобы доплачивать за спрос на него, в результате у него ежемесячно образуется избыток спросовых денег, вот только на них даже мороженку не купишь. А вот моя ситуация, например, обратная, и если я не буду докупать спросовых денег, через несколько циклов лишусь возможности получать товарные.

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Это означает что при сильной дифференциации в распределении оборотных денег их рыночный курс относительно товарных начнет быстро расти. Рыночное равновесие, как я понимаю тут будет одни в один.

Спросовые деньги — это просто скидка на непопулярный товар, в таком отношении между ними и товарными деньгами в итоге и установится равновесие.

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

А почему надо копить товарные деньги, а не обратные?

Потому что я потребляю товары, а не спрос.

EvgenyGR в сообщении #1093759 писал(а):

Так за наличие большого депозита в товарных деньгах Вы будите платить невозможностью много зарабатывать.

Именно от этого я и буду уходить, скупая обратные деньги.

[EvgenyGR]

Denis Russkih в сообщении #1093782 писал(а):

Не понял. На заводе выпускают смартфон специально для меня? А кому-нибудь другому его продать не судьба?

Вы говорили что копите на покупку. Работать на склад или работать на портфель заказов это вечная дилемма производителя. Товар со склада чуть дороже товара из портфеля заказов с учетом рисков сбыта.

Denis Russkih в сообщении #1093782 писал(а):

Кстати, а как разруливать такую ситуацию? :) Или пусть подыхает?.. Ведь ему даже милостыню невозможно будет подать. Или можно? Всегда ли необходимо двустороннее движение денег?

Не забывайте что это просто модель и как у любой модели у нее есть сингулярности. В реальности будет просто запрет такой конвертации. Да она и не нужна. У каждого человека просто счет и идентификация по пальцу или роговице глаза.

Neloth в сообщении #1093785 писал(а):

Спросовые деньги — это просто скидка на непопулярный товар, в таком отношении между ними и товарными деньгами в итоге и установится.

Не понял от куда такой вывод.

Neloth в сообщении #1093785 писал(а):

Потому что я потребляю товары, а не спрос.

Ну Вы еще "потребляете" и право на труд.

Denis Russkih в сообщении #1093782 писал(а):

Вообще, в целом-то сама идея красивая, но на практике вылезает слишком много сложностей и неясностей.

Вы даже не представляете как близко человечество стоит к введению таких денег.

Давайте подниму планку чуть выше. В США проблема, надо одновременно повышать налоги и снижать ставку рефинансирования. Да при этом еще и спрос не обрушить. Какой выход? Надо вводить новые налоги в форме не возвратного кредита государству. Т.е. Вы платите налог и в обмен получаете кредитную расписку. На работе, работодатель просит вас эту расписку в обмен на зарплату. Когда работодатель приходит в банк за кредитом, банк просит у него эту расписку в обмен на кредит или скидку на кредит, когда банк приходит в фед. резерв он отдает эти расписки в обмен на кредиты феда или скидки пор этим кредитам. Круг замкнулся. Узнаете модель двухмерных денег?

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1093580 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #1093571 писал(а):

Вот представьте что у Вас два вида денег одни для оплаты товара, другой для оплаты спроса. Вы приходите в магазин и платите товарными деньгами за товар, а магазин вместе с товаром платит Вам за Ваш спрос деньгами для оплаты спроса

В этом есть какое-то благородное безумие. :) Мне нравится эта идея, чисто эстетически.

+1024
Прочитал весь топик, но так и не понял, какую именно проблему современного товарооборота решают "обратные деньги". И как именно они ее решают.

[EvgenyGR]

rockclimber в сообщении #1093818 писал(а):

Прочитал весь топик, но так и не понял, какую именно проблему современного товарооборота решают "обратные деньги". И как именно они ее решают.

Понять что будет дальше.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093791 писал(а):

Ну Вы еще "потребляете" и право на труд.

у меня вряд ли внезапно возникнет необходимость продать избыток труда

EvgenyGR в сообщении #1093791 писал(а):

Не понял от куда такой вывод.

спрос и сейчас имеет цену, что изменится, если вы заставите выплачивать ее в отдельной валюте?