Свобода воли и случайность

[***]

Обсуждение свободы воли отделено от темы Объективная реальность. что это?

Цитата:

Одной из традиционных проблем философии сознания является свобода воли и свобода выбора. В докладе И. Михайлова (Москва) было выдвинуто предположение о том, что различие свободного (выбирающего) и несвободного (детерминированного) носит не логический, а скорее математический характер, то есть заключается в степени сложности.

С этим вопросом, мне кажется, вообще никакой проблемы нет. Поскольку случайность присуща объективной реальности, то свобода воли есть простое следствие, субъект может выбрать случайно способ действий, таким образом, имитировать (демонстрировать) свободу воли.

[arseniiv]

*** в сообщении #1078235 писал(а):

Поскольку случайность присуща объективной реальности, то свобода воли есть простое следствие, субъект может выбрать случайно способ действий

Образец псевдофилософической ерунды.

[***]

Свобода воли это свобода действий, то есть возможность в одних и тех же обстоятельствах поступить по разному. В частности это можно обеспечить путем случайного выбора альтернативных действий.

[arseniiv]

Но надо сначала доказать, что случайный выбор вообще происходит в голове в нужной степени. Факты говорят почему-то о противном. Люди вообще по-отдельности очень плохие генераторы случайности.

-- Пн ноя 30, 2015 20:12:00 --

Свобода воли же, такая как мы её видим, это не более чем наше ощущение. За ним не обязано ничего стоять. Впрочем, на форуме это уже обсуждалось, а я имел в виду именно неверный вывод насчёт случайности и весьма туманные слова «случайность присуща объективной реальности», которым можно назначить какой угодно нужный смысл. Такие «рассуждения» в науке неуместны.

[***]

arseniiv в сообщении #1078332 писал(а):

Но надо сначала доказать, что случайный выбор вообще происходит в голове.

Случайность не обязательно генерировать в голове, но можно и в голове, это не столь сложно. Математика и физика умеет находить случайные числа. Не так ли?

arseniiv в сообщении #1078332 писал(а):

Свобода воли же, такая как мы её видим, это не более чем наше ощущение. За ним не обязано ничего стоять.

Я описал способ проверки наличия свободы воли, его объективно можно проверить.

[arseniiv]

*** в сообщении #1078336 писал(а):

Случайность не обязательно генерировать в голове, но можно и в голове, это не столь сложно.

Ну покажите. А то некоторые вычитают про квантовые флуктуации, и потом каким-то образом в классические системы их протаскивают. Или не показав того, что поведение системы хаотическое, сразу объявляют, что она «генерирует случайность».

*** в сообщении #1078336 писал(а):

Математика и физика умеет находить случайные числа. Не так ли?

Это к чему?

*** в сообщении #1078336 писал(а):

Я описал способ проверки наличия свободы воли, его объективно можно проверить.

Может, кто-то и найдёт у вас этот способ, а я вот не вижу.

[***]

arseniiv в сообщении #1078344 писал(а):

Ну покажите. А то некоторые вычитают про квантовые флуктуации, и потом каким-то образом в классические системы их протаскивают. Или не показав того, что поведение системы хаотическое, сразу объявляют, что она «генерирует случайность».

Например:
Швейцарские физики превратили Nokia N9 в квантовый генератор случайных чисел http://habrahabr.ru/company/microsoftlumia/blog/237545/

[arseniiv]

Как это связано с

*** в сообщении #1078336 писал(а):

но можно и в голове, это не столь сложно

? Ладно, я дальше не буду тут ничего писать, пока не появится аргументация.

[***]

Например, можно глазками с устройства считать, это тоже в голове, можно подсчитать количество виноградин в мешочке из магазина, можно число мух на окне, количество ударов пульса, вдохов-выдохов и так далее, если четное число, то первая альтернатива, иначе вторая, можно что-нибудь более математическое.
Я считаю, что способ получения случайного числа, непринципиален в данном случае, не влияет на основной аргумент.

[arseniiv]

*** в сообщении #1078418 писал(а):

Например, можно глазками с устройства считать

А о чём вы вначале утверждали? Причём тут тогда свобода выбора, если всю случайность мы будем брать извне? Вы будете утверждать, что у детерминированной программы, которой на вход подают разные значения, есть свобода выбора?

*** в сообщении #1078418 писал(а):

Я считаю, что способ получения случайного числа, непринципиален в данном случае, не влияет на основной аргумент.

Прекрасно. Если вы решили назвать свободой воли возможность из случайной величины неслучайной функцией получить случайную величину, это очень революционная дефиниция. Уверен, её многие захотят позаимствовать. Если же имели в виду что-то более общепринятое, аргумент пока не состоялся.

[Xugin]

*** в сообщении #1078327 писал(а):

Свобода воли это свобода действий, то есть возможность в одних и тех же обстоятельствах поступить по разному.

Возможность есть, но реализация только по одной ветке. С альтернативой уже не сравнить, так как её то на момент реализации нет. Свобода ли это или колея?

[atlakatl]

Свобода воли как термин понимается как формирование решения в области "чистого разума". Вот с ним и начинаются проблемы. Есть физика окружающей тебя среды, есть биохимия твоего организма, сложнейшие нейронные процессы в мозге. А чистый разум это где? Остаётся ли для него место?
Вот смотрим мы на домашнего муравья: чистый автомат, все согласны. Воробей: уже характер, жёсткой регламентации не наблюдается. Захотел есть, полетел искать еду. Наелся, поплескался в луже, с любопытством заглянул в окно, почирикал на ветке. Чем не свобода воли?
Выводить сознание из квантовых процессов пока не научились. Да и не случайность это. Принятие решения в зависимости от падения монетки свободой воли не является, диктатура случая в чистом виде.
А есть малопонятный пока качественный переход от неживой материи к разумному существу.

[Mihaylo]

atlakatl в сообщении #1078476 писал(а):

А чистый разум это где?

Ох, если бы Вы знали, где спрятан разум (см. искусственные нейронные сети, теория управления и т.п.)... И еще: Вы ужаснетесь, насколько грязен человеческий разум! Ваша философская интуиция подводит Вас!

-- 01.12.2015, 08:01 --

*** в сообщении #1078418 писал(а):

Например, можно глазками с устройства считать, это тоже в голове, можно подсчитать количество виноградин в мешочке из магазина, можно число мух на окне, количество ударов пульса, вдохов-выдохов и так далее, если четное число, то первая альтернатива, иначе вторая, можно что-нибудь более математическое.
Я считаю, что способ получения случайного числа, непринципиален в данном случае, не влияет на основной аргумент.

Вы мыслите слишком узко. Все эти факты не доказывают свободы воли человека. Допустим, для простоты, будем просить человека выбрать случайным образом некоторое число от 0 до 100. Весь его выбор сведется к выбору метода генерирования случайных чисел: подсчет числа виноградинок, мух и т.д. Сам подсчет - это уже чисто технический момент, в котором нет никакой свободы воли. Почему выбор остановился на виноградинках? Да потому что человек стоял в магазине и ему в глаза попался лоток с виноградом! Где ж тут свобода воли-то? Выбор метода ГСЧ зависит от места, в котором находится человек. А Вы говорили - это результат действия свободы воли. Противоречие, однако!

[***]

arseniiv в сообщении #1078434 писал(а):

Причём тут тогда свобода выбора, если всю случайность мы будем брать извне?

Можно считать, что свобода воли дарована вселенной
А чуть позже мы тот датчик с помощью интерфейса юэсби сразу к голове подключить сможем )) или уже сейчас использовать встроенный датчик в водитель ритма для сердца, например )
Пример "чисто изнутри головы": получение случайного числа путем подсчета остатков от деления простых чисел. Можно более изощренно чисто математически случайность сгенерировать "из головы".
Моя аргументация построена так, что неважно детерминирован человек или нет, он в любом случае будет обладать свободой воли, поскольку может принять решение использовать для выбора альтернативы случайное число. А способ генерации случайного числа дело второстепенное в данном случае.

-- 01.12.2015, 07:11 --

Данный способ аргументации позволяет избежать долгих нудных обсуждений вопроса, почему человек не может являться детерминированнным автоматом, даже если его сознание является детерминированным алгоритмом. Этот вопрос вообще выносится за скобки. Хотя этот вопрос тоже очевиден, потому что человек физическая система.

-- 01.12.2015, 07:17 --

Mihaylo в сообщении #1078488 писал(а):

Сам подсчет - это уже чисто технический момент, в котором нет никакой свободы воли. Почему выбор остановился на виноградинках? Да потому что человек стоял в магазине и ему в глаза попался лоток с виноградом! Где ж тут свобода воли-то? Выбор метода ГСЧ зависит от места, в котором находится человек. А Вы говорили - это результат действия свободы воли. Противоречие, однако!

Я не вижу противоречия, даже при использованиив детерминированного способа выбора метода генерасии СЧ. Но мы можем и способ генерации выбрать с помощью датчика СЧ, если нам захочется.

-- 01.12.2015, 07:20 --

atlakatl в сообщении #1078476 писал(а):

Принятие решения в зависимости от падения монетки свободой воли не является, диктатура случая в чистом виде.

Я сразу дал определение, что я понимаю под свободой воли, чтобы избежать непоняток:

*** в сообщении #1078327 писал(а):

Свобода воли это свобода действий, то есть возможность в одних и тех же обстоятельствах поступить по разному. В частности это можно обеспечить путем случайного выбора альтернативных действий.

К вопросу о традиционности моего определения понятия свобода воли.

Цитата:

СВОБОДА ВОЛИ – понятие европейской моральной философии, окончательно оформившееся у И.Канта в значении интеллигибельной способности индивида к моральному самоопределению. В ретроспективном плане термин «свобода воли» можно рассматривать как историко-философскую метафору: ее исторически зафиксированные коннотации значительно шире возможного нормативного значения термина, в котором акцентируется смысл понятия «свобода», а «воля» может быть заменена «решением», «выбором» и т.п. эквивалентами. Однако на протяжении многих веков содержательное «ядро» метафоры демонстрирует высокую степень инвариантности основных проблем... http://iph.ras.ru/elib/2671.html на сайте института философии

Цитата:

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

[atlakatl]

*** в сообщении #1078509 писал(а):

Я сразу дал определение, что я понимаю под свободой воли, чтобы избежать непоняток:

Я обсуждаю традиционное понимание свободы воли. С Вашим её определением я не согласен.