2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение07.11.2015, 21:04 


19/03/09
129
 i  Pphantom:
Выделено из «Телескоп на Луне»


Найти бы 1 моль ЧД, может и обнаружили излучение Хокинга :)

А как выглядит спектр в космосе на больших длинах волн ($>10$ км) ?
Пустой наверно, светить то некому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение07.11.2015, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Там возникает излучение от всяких токов в плазме. Например, от солнечных протуберанцев. К сожалению, толком увидеть эти волны трудно (нужны антенны таких же, и даже ещё бо́льших размеров), а так - они содержали бы интересную астрофизическую информацию. Вторая трудность (если не первая): они очень слабы, и их измерение крайне трудно на фоне шумов и помех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 00:23 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
А на магнитные антенны нельзя это при имать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 01:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я не знаю, что такое "магнитные антенны". Бывают антенны типа "магнитный диполь". Они по сути не отличаются по свойствам от "электрического диполя", и как и любые дипольные антенны, имеют ничтожное угловое разрешение (ширину диаграммы направленности, примерно $\sim\tfrac{\pi}{2}$). С таким разрешением, конечно, можно обойтись и маленькой антенной, но радости с этого мало. Кроме того, большая антенна нужна для большой чувствительности. Антенна с размерами $\ll\lambda$ улавливает слишком малую долю энергии волны.

-- 08.11.2015 01:33:17 --

P. S. Пишите по-русски. Ваши опечатки раздражают иногда невыносимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 07:03 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
В портативных приемниках были антенны намотанные на ферритовом стержне. По идее это какраз для чувствительности дв. Так вот. Делаем огромную фар из таких антенн - для направленности. Размер фар - 1
5000*5000 км. Ну или сперва на сколько хватит денег. Шаг - половина длинны волны. Информацию собираемых по команде и передачи в центр где она суммируется. Синхронизируется фазу элементов по гпс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 14:16 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  levtsn - при написании сообщений на форуме требуется использовать русский или английский язык. Это предполагает правильную расстановку знаков препинания, пробелов, использование заглавных букв там, где это положено, и т.п. Последнее предупреждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 16:31 
Аватара пользователя


29/01/15
559
У Кларка в "Земле имперской" главный герой (бисексуал, клон в третьем поколении, наследник олигархической династии Титана) в конце романа придумывает новую роль для своей бесперспекивной колонии: строительство антенны для приёма загадочных многокилометровых радиоволн. Он размышляет об их источнике": "And there is one question I'm almost afraid to think about. Are they gods? OR ARE THEY EATERS OF GODS?"

Эта выделенная автором фраза про пожирателей богов долго не давала мне покоя :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
levtsn в сообщении #1071241 писал(а):
В портативных приемниках были антенны намотанные на ферритовом стержне. По идее это какраз для чувствительности дв.

В астрономии требуется другая чувствительность, чем в радиосвязи. Потому что в радиосвязи обычно можно передать сигнал с очень большой мощностью.

levtsn в сообщении #1071241 писал(а):
Так вот. Делаем огромную фар из таких антенн - для направленности. Размер фар - 1 5000*5000 км.

ФАР - аббревиатура, и пишется большими буквами.
Да, именно об этом и речь. Квадрат со стороной 5000 км - это географический объект. Даже на территории России его уместить негде. Реалистичность поставить в таком квадрате по антенне на каждом километре - можно даже не обсуждать. (В Тихом океане ещё можно было бы...)

Реально строятся интерферометры из нескольких (2-3-4-8) отдельных телескопов, с базой такого порядка. Но там диаграмма направленности узкая за счёт антенн самих телескопов, то есть речь идёт об обычных радиоастрономических длинах волн от сантиметров до метров.

GPS - тоже аббревиатура, тоже пишется большими буквами, и при этом иностранными.

-- 08.11.2015 19:06:15 --

Да, и ещё одну проблему вспомнил: на таких длинах волн может быть полностью или почти полностью непрозрачной ионосфера. Точнее не скажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 22:51 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Антенны маленькие. Поставить можно где угодно, лишь бы было электричество и сотовая связь. ну и ставить надо не через километр, а через 5 (половина длинны волны). Апертура будет зависеть от нужного вам разрешения. Необязательно ровной сеткой, и так часто, просто посложнее будет обработка. Насчет ионосферы не понятно. Что то должно проникать. они путешествуют внутри ионосферы из за дифракции, но при приеме извне может будет проникать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1071386 писал(а):
на таких длинах волн может быть полностью или почти полностью непрозрачной ионосфера. Точнее не скажу.

Да какие там километры, в Харькове (УТР-2) на всего лишь пятнадцатиметровых волнах из кожи вон лезут, чтобы хоть какие-то ценные результаты получить. Именно из-за ионосферных искажений. А тут замах еще на два порядка. Нет, с Земли это совершенно нереально.
levtsn в сообщении #1071464 писал(а):
Что то должно проникать.

Чтобы радиоастрономические (да и вообще астрономические) наблюдения имели какой-то смысл, требуется уметь вытаскивать, как минимум, две вещи: координаты источника и спектральную плотность потока излучения. Хорошо уметь вытащить все остальное - угловой размер, спектр, поляризацию и т.д., но эта пара - minimum minimorum, с которого можно говорить об астрономии. Ну а что скажем мы, даже если что-то и проникает? "Мы приняли чуть-чуть излучения от неизвестного источника"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
levtsn в сообщении #1071464 писал(а):
Поставить можно где угодно, лишь бы было электричество и сотовая связь.

Проблема в том, что вся земля - чья-то. И частных собственников, и государственная. И просто так ставить что-то где-то - нельзя.

(Оффтоп)

На самом деле, одной "сотовой связи" будет недостаточно...


levtsn в сообщении #1071464 писал(а):
Насчет ионосферы не понятно. Что то должно проникать. они путешествуют внутри ионосферы из за дифракции

Не только из-за дифракции, но и из-за непрозрачности самой ионосферы.

levtsn в сообщении #1071464 писал(а):
но при приеме извне может будет проникать.

Зато может проникать в сильно ослабленном виде. А интенсивность источников и так невелика. Настолько невелика, что даже для обычных радиотелескопов, для избавления от шумов, приходится использовать сложные криотехнологии. А здесь уровень сигнала ещё меньше, по-видимому, на порядки.

Anton_Peplov в сообщении #1071477 писал(а):
Ну а что скажем мы, даже если что-то и проникает? "Мы приняли чуть-чуть излучения от неизвестного источника"?

С описанным ФАР-ом угловое разрешение может достигать $10^{-2}\sim 10^{-3}\text{ рад}.$ Не ахти, конечно, но когда-то и радиоастрономия с этого начиналась, а гамма-астрономия и посейчас особо лучшим похвастаться не может. (И нейтринная...)

Я не то чтобы защищаю безумную идею, просто мне кажется, что в таком виде она несколько менее безумная... просто человек одни трудности преодолел, а о других пока не в курсе.

Очень хорошая книга (в серии "Астрономия и астрофизика" под ред. Сурдина) Небо и телескоп, там глава про радиотелескопы - прочищает мозги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1071487 писал(а):
С описанным ФАР-ом угловое разрешение может достигать $10^{-2}\sim 10^{-3}\text{ рад}.$

Да хоть миллисекунд дуги. Особенность ионосферных искажений в том, что они смещают наблюдаемые координаты источников относительно истинных координат. Смещают тем сильнее, чем ниже частота. Уже на трехметровых волнах (телескоп БСА, Пущинская радиоастрономическая) это приходится учитывать. В Харькове на пятнадцатиметровых это огромная головная боль. А на километровых?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:40 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Запустим опорный спутник и откалибруем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Если они все смещаются в одну сторону - то да. В принципе, на метровых волнах примерно так и делают, только вместо спутника используют известные сильные источники. А вот что будет твориться на десятикилометровых волнах... Я не спец по физике плазмы, но подозреваю, что, даже если волна в итоге просочится под ионосферу (что само по себе большой вопрос) "траектория волнового фронта" (беру в кавычки за корявость, можно подумать, как выразиться корректнее, но лень) будет так разниться от источника к источнику, что не будет никакого способа восстановить координаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоизлучение с длиной волны более 10 км
Сообщение08.11.2015, 23:51 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Кстати говоря, при таких апертурах ионосфера находится в ближней зоне, может это плюс?
Запустим опорный спутник на высокой орбите, и будем наблюдать в направлении спутника. Моментальная коррекция по известному волновому фронту.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group