Нефтяное лобби, геополитика, etc.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

Вообще можно привести много примеров успешного влияния на правительство. Собственно, это и есть демократия: когда у разных общественных сил есть возможность влиять на правительство, чтобы оно учитывало их интересы.

Интересно ; )
То ваша позиция "парламент-правительство США не покупают", то теперь "покупают но это нормально, и собственно такое влияние на правительство и есть демократия".
Вы уж определитесь.
Sergey from Sydney, раз "собственно демократия" по ваших слов - это и есть скупка влияния на правительство отваливая деньгами (с каждого по интересов и возможностей) - то к чему весь этот фарс с голосованием, один гражданин-один голос и всей прочей шелухи?
Намного экономичнее/прозрачнее ведь чтоб правительство официально объявляло аукционы, и потом автоматом принимался наилучше оплаченный вариант.

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #1067644 писал(а):

То ваша позиция "парламент-правительство США не покупают", то теперь "покупают но это нормально, и собственно такое влияние на правительство и есть демократия".

Где я сказал, что правительство покупают? Лоббирование - не покупка правительства, а попытка влиять на него. Насколько она окажется успешной, зависит от конкретных обстоятельств. И, кроме лоббирования, есть много других методов влияния на правительство.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1067645 писал(а):

Где я сказал, что правительство покупают?

Так вeсь разговор в контексте непосредственных финансовых "иньекций" братьев Коха и прочих "лобби", и как вы сами сказали:

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

банковское и финансовое лобби в США тратит на лоббирование гораздо больше денег, чем любое другое.

"Тратят" ведь "денег" - а не харизму (или своего вота как всех остальных).
Если это не покупка влияния (отдают денег - получают влияние) - то тогда что?
Взаимные подарки?
Или, под "банковское и финансовое лобби в США тратит на лоббирование гораздо больше денег" - вы имели ввиду расходы на канцелярские материалы?

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #1067647 писал(а):

Если это не покупка влияния (отдают денег - получают влияние) - то тогда что?

Так я же сказал - это попытка влиять. Без гарантий. Насколько она окажется успешной, зависит от конкретных обстоятельств.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #1067648 писал(а):

Так я же сказал - это попытка влиять. Без гарантий. Насколько она окажется успешной, зависит от конкретных обстоятельств.

Это просто игра словами - такое про любую покупку можно сказать ; )
Да и покупка "определенного шанса реализации чего-нибудь" - вполне себе покупка.
И практика показывает что покупка "шансов" вполне себе окупается и выгодна для лобби - иначе зачем же лобби платить не получая ничего; не идиоты ведь.

[DeepEconom]

Сформулирую позицию Sergey from Sydney так, как я ее понимаю.
1. Всё, что делают буржуи*, правильно, нравственно, оптимально.
2. Всё, что делает Россия, неправильно, безнравственно, нецивилизованно.
*буржуи это страны золотого миллиарда

-- 28.10.2015, 03:55 --

Выборы в странах золотого миллиарда похожи на выборы исполнительного апппарата воров в законе. Власть всегда будет отражать интересы финансовой "элиты". Кандидаты будут похожи друг на друга как две горошины из одного стручка. Тот, кто владеет медиа, тот и играет публику, очевидно. Технологии манипуляции сознанием масс отлажены.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

И что? Нефтелобби с потрохами скупило и президента, и обе палаты Конгресса? Т.е. оно является настоящим правительством США? Причем диктатурой, поскольку выборы ни на что не влияют. Вы это утверждаете? Для таких утверждениой нужны очень серьезные доказательства.

Я утверждаю, что политика Америки в отношении Ближнего востока что при республиканце Буше, что при демократе Обаме - одна и та же: сместить неугодного невзирая на... В этом аспекте (а речь шла именно о нём) выборы ни на что не повлияли. Вы будете отрицать? .

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

В качестве "доказательства" вы приводите пример успешного лоббирования по глобальному потеплению. Таких примеров можно привести много: если бы лоббирование никогда не было успешным, им бы никто не занимался.

Пример Кохов я привел чтобы показать степень их влияния на конгресс и демократов в частности.

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

Так а братья Кох здесь при чем? Это служит не только их интересам. И не столько - что им ловить в Сирии, где нефти очень мало? Наличие лояльных режимов в жизненно важном регионе служит нац. интересам страны.

Совершенно верно. Давайте посмотрим, что из себя представляют эти интересы: берем и смотрим основных потребителей нефти из региона:

http://www.eia.gov/petroleum/imports/co ... ummary.cfm

Вот они заинтересованные в "лояльности режимов". А братья Кох здесь и в самом деле не при чем. Они просто часть того нефтелобби, которое в верхних строчках приведенной таблицы и лоббирует свои интересы. Среди обеих партий.

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

Вообще можно привести много примеров успешного влияния на правительство. Собственно, это и есть демократия: когда у разных общественных сил есть возможность влиять на правительство, чтобы оно учитывало их интересы.

А теперь заслушаем мнение американского сенатора Sen. Bernie Sanders:

Цитата:

"When you have one family — the Koch brothers, worth some 85 billion — when this one extreme right wing family will be spending some. 900 million in this campaign cycle, which is more money than either the Democratic or Republican party will be spending … my friends, you are not talking about democracy. You are talking about oligarchy, and that has got to change.”

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

Это демагогический вопрос. Гражданская война в Сирии - результат объективных процессов в их обществе. Вмешательство США мало на что влияет, тем более, что вмешательство довольно хилое (иначе бы Ассада давно уже не было). Разумнее спросить, оправдывает ли сотни тысяч смертей сохранение Ассадом своего режима. Это ведь он, а не американцы, бомбит и обстреливает сирийские города

Извините, но демагогия идет именно с вашей стороны. Этак можно подойти к вам попробовать забрать кошелек и в случае сопротивления с дракой обвинить вас же, так как ваше сопротивление было не оправдано.

Sergey from Sydney в сообщении #1067637 писал(а):

Встречный вопрос: волнует ли русских, какой режим будет в Сирии: лояльный к России или нет?

Думаю, волнует. Не потому, что у них там интерес, а потому, что хочется утереть нос Обаме и НАТО.

[DeepEconom]

Приведу немного обоснования, иначе мои предыдущие слова могут показаться бредом.
Есть теория элит, есть теория государства как стационарного бандита. Сейчас элиты трансцнациональны. Вспоминаем исследование, которое говорит, что около 145 суперхолдингов владеют половиной мира (на память цифры).

[levtsn]

Цитата:

Извините, но демагогия идет именно с вашей стороны. Этак можно подойти к вам попробовать забрать кошелек и в случае сопротивления покромсать ножиком и обвинить вас же, так как ваше сопротивление было не оправдано.

только не надо распространять это на все подряд, но для определенных случаев, приятель, это будет обвинением вполне справедливым, не из уст грабившего естественно. лучше иногда отдать.

Цитата:

Я утверждаю, что политика Америки в отношении Ближнего востока что при республиканце Буше, что при демократе Обаме - одна и та же: сместить неугодного невзирая на... В этом аспекте (а речь шла именно о нём) выборы ни на что не повлияли. Вы будете отрицать? .

они терпели их десятилетиями. с ливией даже воевали.
вы не можете принять простую вещь: цветные революции происходят изнутри, а не снаружи. они делаются не из-за раздачи печенек.

[Dan B-Yallay]

Ну и кто сказал, что у Асада именно такой случай когда надо отдать? Американское нефтелобби?

-- Tue Oct 27, 2015 22:37:06 --

levtsn в сообщении #1067660 писал(а):

вы не можете принять простую вещь: цветные революции происходят изнутри, а не снаружи. они делаются не из-за раздачи печенек.

А вы не можете понять, что в сказки я давно не верю. Недовольство в народе есть всегда. Особенно на ближнем востоке, где бывшие колонизаторы нарезали страны как бог на душу положит. И в европе были недовольные жизнью баски с ирландцами, тоже боролись против чего-то и за что-то. Надо было Испанию и Британию тоже разгромить?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

Я утверждаю, что политика Америки в отношении Ближнего востока что при республиканце Буше, что при демократе Обаме - одна и та же: сместить неугодного невзирая на... В этом аспекте (а речь шла именно о нём) выборы ни на что не повлияли.

А почему эта политика должна меняться со сменой президента? Я же говорю: это те самые нац. интересы. Почему демократы и республиканцы должны понимать их принципиально по-разному?

Замечание: только не нужно утверждать, что причина гражданской войны в Сирии - это желание Америки сместить Ассада.

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

Давайте посмотрим, что из себя представляют эти интересы: берем и смотрим основных потребителей нефти из региона

Так какую пользу принесут нынешние события этим компаниям? Вроде бы, они и до "арабской весны" вполне успешно импортировали нефть из стран Персидского залива.

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

Пример Кохов я привел чтобы показать степень их влияния на конгресс и демократов в частности.

А я привел пример сторонников однополых браков. Там влияние получается еще выше: братья только заручились обещанием, а тут закон уже принят.

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

А теперь заслушаем мнение американского сенатора Sen. Bernie Sanders

Сенатору не нравится политическая платформа братьев Кох. Он выражает свое мнение. Чтобы привлечь больше внимания, драматизирует. Его право.

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

Этак можно подойти к вам попробовать забрать кошелек и в случае сопротивления с дракой обвинить вас же, так как ваше сопротивление было не оправдано.

Если я в процессе самозащиты перестреляю окружающих, ко мне будет много вопросов. Так как вы считаете: действия Ассада оправданы с точки зрения интересов сирийского народа? Если бы он согласился уйти, было бы еще хуже?

Dan B-Yallay в сообщении #1067657 писал(а):

Думаю, волнует. Не потому, что у них там интерес, а потому, что хочется утереть нос Обаме и НАТО.

Это да. Остается еще раз восхититься тем, как хорошо Путин понимает психологию российского народа: насколько ему (народу) нужно потешить свою гордыню. И все неудобные вопросы: об экономикe или там высшем образовании отходят на второй план на фоне народного ликования.

-- Ср окт 28, 2015 15:40:43 --

Dan B-Yallay в сообщении #1067661 писал(а):

Надо было Испанию и Британию тоже разгромить?

А к чему эта аналогия? Сирийские города, занятые повстацами, бомбит и обстреливает армия Ассада.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1067664 писал(а):

Остается еще раз восхититься тем, как хорошо Путин понимает психологию российского народа: насколько ему (народу) нужно потешить свою гордыню. И все неудобные вопросы: об экономикe или там высшем образовании отходят на второй план на фоне народного ликования.

Мы понимаем, как это бывает, пример недавний события на Украине.

-- 28.10.2015, 04:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1067664 писал(а):

Сирийские города, занятые повстацами, бомбит и обстреливает армия Ассада.

Донецк, Луганск "занятые повстацами, бомбит и обстреливает армия" Порошенко. Обама с Порошенко в десны целуются

[levtsn]

Все таки ассад там наломал дров в разы больше, плюс нелегитимен изначально.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1067664 писал(а):

Почему демократы и республиканцы должны понимать их принципиально по-разному?

Если позиции нефтелобби не изменились, то я тоже не вижу причин, почему демократы и республиканцы должны понимать их по-разному.

Sergey from Sydney в сообщении #1067664 писал(а):

Так какую пользу принесут нынешние события этим компаниям? Вроде бы, они и до "арабской весны" вполне успешно импортировали нефть из стран Персидского залива.

Возможно, хотели делать это ещё успешнее.

Чем ходить вокруг да около, дайте свою версию происходящего. Вы пытаетесь меня убедить, что смещение Асада и Каддафи не нужно никому, но тогда какого хрена вообще туда лезть?

Защита прав человека? В саудовской аравии все хорошо с правами? Саудиты не родина алькайды? Саудиты не поддерживают ИСИЛ, которые вырезают христиан, купдов и других? ИСИЛ, против которого борется америка? Почему на все это америка смотрит сквозь пальцы?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1067667 писал(а):

Если позиции нефтелобби не изменились, то я тоже не вижу причин, почему демократы и республиканцы должны понимать их по-разномy

Я еще раз говорю: представление о нац. интересах не изменилось - в жизненно важном регионе хорошо иметь побольше лояльных режимов. Что республиканцы, что демократы так считают. Без помощи нефтелобби.

Dan B-Yallay в сообщении #1067667 писал(а):

Возможно, хотели делать это ещё успешнее.

А конкретнее? Не нужно домыслов.

Dan B-Yallay в сообщении #1067667 писал(а):

В саудовской аравии все хорошо с правами? Саудиты не родина алькайды? Почему туда америка не лезет?

Потому что саудовский режим вполне лоялен Америке. Да еще закупает у нее оружия на сумму, раза в 2 превышающую расходы на импорт саудовской нефти.