Как развалить систему образования

grizzly · 09/09/14 6328

prof.uskov
Ок. Я не хотел бы дальше углубляться в спор за пределами своей компетенции. Попытался только показать Вам пример взгляда на модель со стороны (и, конечно, тоже ограниченного -- всего лишь опытом бизнес-аналитика). Рад, что мы сколько-то поняли друг друга.

Munin · 30/01/06 72407

kry в сообщении #1062901 писал(а):

Да я даже не про голосование говорил, а про опросы общественного мнения

Да я тоже про них, впрочем, одни с другими "согласуются"...
http://afranius.livejournal.com/477027.html

Цитата:

социолога с его "опросом" податные сословия нынче воспринимают чиста как "Начальство прислало меня узнать -- всем ли вы тут довольны?"

пианист в сообщении #1062912 писал(а):

А почему именно ошибка, а не, скажем, (первое) приближение?

Потому что оно и на первое приближение не тянет. Тянуло где-то в эпоху феодализма, может быть. Ещё локально годится в периоды отечественных войн.

Sergey from Sydney в сообщении #1062928 писал(а):

с полным основанием назовут мракобесами и не будут слушать.

Тех, кто называет мракобесами, тоже могут не слушать. Тут вопрос ораторский, а не выяснение истины. Всё завязано на то, какого лагеря придерживается большинство аудитории.

Sergey from Sydney в сообщении #1062928 писал(а):

Но никто, кроме вас

Тем самым, вы снова и снова возвращаетесь к вопросу "кто виноват". Если бы вы реально обсуждали "что делать", то не упирали бы на это "вас" (противопоставляя нас вам - уехавшим и счастливеньким), зато произносили бы какую-нибудь конкретику: что именно делать?

Если вы не способны этого в себе увидеть, не способны на элементарную рефлексию...

Sergey from Sydney в сообщении #1062928 писал(а):

Для нынешней России такое первое приближение будет достаточно точным.

Издалека судить очень приятно. Тогда и нулевое приближение можно назвать "точным". Вот только точное приближение - это воспроизводящее реальность.

mserg · 17/10/08 ∞ 1313

Относительно модели на стр. 9.
Любая модель основывается на каких-либо предположениях. Моделирование предполагает выделение самого главного, не так ли? Самое главное в той модели - деньги. Но тогда ведь речь идет не об образовании, а об оптимизационной бизнес-модели на рынке образовательных услуг. Взято за основу, если уж не самое низменное, то уж довольно приземленное. И предлагается считать это главным, а все остальным можно пренебречь. Это вера в низость человека.

Если же верить не только в низость, но и в высокое в человеке, то модель будет другая. В образовании сейчас множество проблем. Одна из них - потухший взгляд студента. Такой студент толком учиться не может. И творить не может. Это и есть катастрофа в образовании. По сути речь идет о смерти Человека. Никакое бабло не зажжет глаза студента. Заставить человека захотеть - вот что самое сложное.

Некоторые считают, что Образование = воспитание + обучение. Воспитание же - это железная воля, несгибаемый характер, взятие жизненных барьеров одного за другим, умение восхищаться прекрасным, уметь заботиться о себе и других. Духовность - это вам не розовые сопли, а сила воли и сила духа. И т.д. Это позволит жить человеку оставаться человеком и жить достойно (не путать "полное корыто" и достоинство!). Преподаватели, педагоги - люди благородной профессии, от которых в общем-то и зависит будущее. В некотором смысле, это и есть настоящие "управленцы"(альтернативно одаренные считают, что управление - это указывать, начальствовать, командовать, наказывать, и т.д.). Это люди, творящие будущее. Меня не покидает ощущение, что ведется война против Человека, стараются принизить и втоптать в грязь. С этой позиции преподаватели находятся на переднем крае борьбы. Все это не высокий слог, не какая-то мечтательность, незнание жизни. Просто тот, кто согласен, что человек это мерзость и ничто более - сломленный человек. Это и есть рабство - согласие на такую постановку вопроса.

Кипы форм, которые хотят управленцы, это не есть "разваливание системы образования". Хотя, конечно, раздражает. В будущем, вероятно, создадут что-то вроде единой базы (электронной) отчетности. ВУЗ ее заполнит один раз. А кому надо, будут ходить в эту базу и высчитывать, что ему необходимо. Учебные заведения, в конце концов, должны заниматься учебным процессом, а не обслуживанием. Чиновники, в массе своей, - это никакие не враги - такие же как и все остальные. Просто надо понимать, в каких рамках они работают. Не "интеллигенты", думаю, это отлично знают.

Цитата:

Чтобы строить, надо знать, надо овладеть наукой. А чтобы знать, надо учиться. Учиться упорно, терпеливо. Учиться у всех – и у врагов и у друзей, особенно у врагов. Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью.
Перед нами стоит крепость. Называется она, эта крепость, наукой с ее многочисленными отраслями знаний. Эту крепость мы должны взять во что бы то ни стало. Эту крепость должна взять молодежь, если она хочет быть строителем новой жизни, если она хочет стать действительной сменой старой гвардии. И.В.Сталин(C)

kry · 16/09/12 7127

Sergey from Sydney в сообщении #1062928 писал(а):

При всех претензиях к опросам я не вижу ни малейших оснований сомневаться в том, что популярность вашего президента очень высока, и большинство народа очень довольно тем самым феодализмом.

Я не уверен, что это реально большинство, хотя видимо так оно и есть, и боюсь, что не только качество опросов вызывает сомнение, но и качество восприятие окружающей действительности многих вызывает скепсис - неоднократно сталкивался с тем, что люди недовольны огромным количеством вещей, например, тем же качеством образования, но поддерживают нынешнюю систему власти, потому что не понимают логической взаимосвязи между одним и другим.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

(Munin: a political offtopic)

Цитата:

Если бы вы реально обсуждали "что делать", то не упирали бы на это "вас" (противопоставляя нас вам - уехавшим и счастливеньким)

Вы не поняли. Дело не в том, что "вы остались, а мы уехали". Дело в том что вы - граждане России, это ваша страна. Я же не считаю Россию своей страной и не считаю себя ее гражданином. Формально ее гражданство у меня есть, но только потому, что отказ от него - процедура довольно муторная, а так оно, как говорится, кушать не просит. Именно поэтому я и говорю "вы", а не "мы" в этом контексте. Именно поэтому только вы можете что-то изменить в вашей стране.

Цитата:

зато произносили бы какую-нибудь конкретику: что именно делать?

Однако. Вы что, считаете меня гениальным политологом? Хотите, чтобы я ответил на вопрос, на который никто не знает ответа? Ваша оппозиция, например, точно не знает.

Тем не менее, нисколько не претендуя на гениальность, кое-что скажу. Я считаю, что в обозримом будущем ничего сделать нельзя. Потому что это не нужно вашему народу. Ему не нужно "современное цивилизованное государство", его вполне устраивает то, что есть: "духовные скрепы", "истинные ценности", гееборчество и Крымнаш. Вы очень не хотите с этим согласиться, но это ваши проблемы.

Цитата:

Издалека судить очень приятно. Тогда и нулевое приближение можно назвать "точным". Вот только точное приближение - это воспроизводящее реальность

Можно и нулевое. При таком высоком уровне единения вашего народа вокруг власти и поддержки ее политики всеми остальными политическими силами можно пренебречь. И это будет адекватно описывать вашу реальность.

kry · 16/09/12 7127

Red_Herring в сообщении #1062940 писал(а):

Но главное—не это. Вся система рангов (не только университетов) это подсчёт некоторых сумм данных, часть из которых объективна, а другая—субъективна, с коэффициентами

Я согласен, что всё это совершенно неидеально, но, к сожалению, у нас нет ничего лучше для того, чтобы рейтинговать разных субъектов по разным основаниям. Это конечно означает, что нужно улучшать то, что есть сейчас, но до тех пор приходится пользоваться этими источниками информации.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

kry в сообщении #1063255 писал(а):

люди недовольны огромным количеством вещей, например, тем же качеством образования, но поддерживают нынешнюю систему власти, потому что не понимают логической взаимосвязи между одним и другим.

А не важно, почему люди поддерживают систему власти. Важно, что они ее поддерживают. Я не думаю, что, например, в Германии 1944 года немцы были в восторге от ситуации в стране. Но ведь продолжали поддерживать власть. И винить во всем еврейских плутократов, как в России сейчас во всем винят Америку.

kry · 16/09/12 7127

Munin в сообщении #1063038 писал(а):

Да я тоже про них, впрочем, одни с другими "согласуются"...
http://afranius.livejournal.com/477027.html

Цитата:

социолога с его "опросом" податные сословия нынче воспринимают чиста как "Начальство прислало меня узнать -- всем ли вы тут довольны?"

Здесь могу только согласиться. Но социологические опросы это вообще довольно специфическая деятельность, где легко получить совсем иные ответы чуть-чуть неправильно сформулировав базовый вопрос или тезис. Чем и пользуются.

-- 16.10.2015, 02:34 --

Sergey from Sydney в сообщении #1063258 писал(а):

Важно, что они ее поддерживают.

Но не все поддерживают и это важно. Как по мне, то постепенно это большинство исчезнет, особенно если экономическая ситуация продолжит ухудшаться, а она вероятно продолжит ухудшаться, если только цены на нефть не будут расти, а с ростом цен на нефть, по крайней мере с долгосрочными перспективами, всё так себе: рост населения Земли скоро прекратится, развивающиеся рынки постепенно исчерпывают потенциал роста, энергосберегающие технологии стремительно развиваются, другие источники энергии всё сильнее и сильнее давят на нефть, а пока что предложение банально превышает спрос.

http://zhartun.me/2015/08/petroleum.html

Проще говоря, как молвила Новодворская: "не хотят думать головой, будут думать пустыми желудками".

Red_Herring · 31/01/14 11046 Hogtown

kry в сообщении #1063257 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1062940 писал(а):

Но главное—не это. Вся система рангов (не только университетов) это подсчёт некоторых сумм данных, часть из которых объективна, а другая—субъективна, с коэффициентами

Я согласен, что всё это совершенно неидеально, но, к сожалению, у нас нет ничего лучше для того, чтобы рейтинговать разных субъектов по разным основаниям. Это конечно означает, что нужно улучшать то, что есть сейчас, но до тех пор приходится пользоваться этими источниками информации.

Ну вот рямо сейчас госуниверситет Тайваня опубликовал свой ростер и в нем Торонто на третьем месте после Гарварда и Дж Хопкинса. Я конечно патриот, и Торонто во всех рейтингах высоко, но

http://nturanking.lis.ntu.edu.tw/

kry · 16/09/12 7127

Red_Herring в сообщении #1063262 писал(а):

Ну вот рямо сейчас госуниверситет Тайваня опубликовал свой ростер и в нем Торонто на третьем месте после Гарварда и Дж Хопкинса. Я конечно патриот, и Торонто во всех рейтингах высоко, но ...

Тайваньский (у меня он почему-то всегда ассоциировался просто с "китайским") рейтинг, если хотите знать моё мнение, совсем какой-то странный, по сравнению с британскими. IMHO разумеется. Впрочем университет Торонто действительно довольно выдающееся образовательное учреждение - я, к примеру, книгу Джона Халла "Options, Futures and Other Derivatives" из Торонто считаю просто своей настольной книгой, ибо постоянно к ней обращаюсь при случае.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

kry в сообщении #1063259 писал(а):

Но не все поддерживают и это важно. Как по мне, то постепенно это большинство исчезнет

Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе.

Цитата:

Проще говоря, как молвила Новодворская: "не хотят думать головой, будут думать пустыми желудками"

Вот интересная статья как раз на эту тему: http://salery.livejournal.com/96727.html

Я разделяю далеко не все взгляды автора блога, но с его мнением о возможности серьезных политических перемен в России я согласен. Посмотрите, там еще есть на эту же тему.

Lia · 20/03/14 12041

i	Большая просьба не поддерживать оффтоп.

prof.uskov · 12/01/14 1127

mserg в сообщении #1063249 писал(а):

Относительно модели на стр. 9. (post1062470.html#p1062470 - прим. prof.uskov) Любая модель основывается на каких-либо предположениях. Моделирование предполагает выделение самого главного, не так ли? Самое главное в той модели - деньги. Но тогда ведь речь идет не об образовании, а об оптимизационной бизнес-модели на рынке образовательных услуг. Взято за основу, если уж не самое низменное, то уж довольно приземленное. И предлагается считать это главным, а все остальным можно пренебречь. Это вера в низость человека.

Спасибо, что подсказали красивую формулировку: "Бизнес-модель рынка образовательных услуг". В научных исследованиях нет понятия: нравится - не нравится, ищется то, что наилучшим образом описывает объективную реальность. Нравственная сторона поведения лабораторной крысы, обычно, исследователя не сильно волнует. :)

mserg в сообщении #1063249 писал(а):

Если же верить не только в низость, но и в высокое в человеке, то модель будет другая. В образовании сейчас множество проблем. Одна из них - потухший взгляд студента. Такой студент толком учиться не может. И творить не может. Это и есть катастрофа в образовании. По сути речь идет о смерти Человека. Никакое бабло не зажжет глаза студента. Заставить человека захотеть - вот что самое сложное.

Еще как зажигает, обратите внимание: престижность той, или иной специальности и университета корректирует с зарплатами выпускников. А престижность - это привлечение наиболее подготовленных, умных и талантливых. По вашему это случайность? Пример: недавнее поднятие денежного довольствия военных вызвало качественный скачек престижности военного образования. http://www.mk.ru/social/2015/08/31/konk ... vdvoe.html

mserg в сообщении #1063249 писал(а):

Некоторые считают, что Образование = воспитание + обучение. Воспитание же - это железная воля, несгибаемый характер, взятие жизненных барьеров одного за другим, умение восхищаться прекрасным, уметь заботиться о себе и других. Духовность - это вам не розовые сопли, а сила воли и сила духа. И т.д. Это позволит жить человеку оставаться человеком и жить достойно (не путать "полное корыто" и достоинство!). Преподаватели, педагоги - люди благородной профессии, от которых в общем-то и зависит будущее. В некотором смысле, это и есть настоящие "управленцы"(альтернативно одаренные считают, что управление - это указывать, начальствовать, командовать, наказывать, и т.д.). Это люди, творящие будущее.

Особенно умиляет слушать подобные речи от ректоров, у которых зарплата как у всех остальных преподавателей.... вместе взятых.

mserg в сообщении #1063249 писал(а):

Кипы форм, которые хотят управленцы, это не есть "разваливание системы образования". Хотя, конечно, раздражает. В будущем, вероятно, создадут что-то вроде единой базы (электронной) отчетности. ВУЗ ее заполнит один раз...

А та армия "специалистов", которая придумывает эти требования и формы и потом контролирует их выполнение самоликвидируется? Или в дворники пойдет? Уверен, что даже в простые преподаватели они не пойдут по своей воле.

mserg · 17/10/08 ∞ 1313

prof.uskov в сообщении #1063327 писал(а):

mserg в сообщении #1063249 писал(а):

Относительно модели на стр. 9. (post1062470.html#p1062470 - прим. prof.uskov) Любая модель основывается на каких-либо предположениях. Моделирование предполагает выделение самого главного, не так ли? Самое главное в той модели - деньги. Но тогда ведь речь идет не об образовании, а об оптимизационной бизнес-модели на рынке образовательных услуг. Взято за основу, если уж не самое низменное, то уж довольно приземленное. И предлагается считать это главным, а все остальным можно пренебречь. Это вера в низость человека.

Спасибо, что подсказали красивую формулировку: "Бизнес-модель рынка образовательных услуг". В научных исследованиях нет понятия: нравится - не нравится, ищется то, что наилучшим образом описывает объективную реальность. Нравственная сторона поведения лабораторной крысы, обычно, исследователя не сильно волнует. :)

Вероятно, мы просто живем в разных реальностях. В моей версии реальности, низость – это не единственное, что суть определяет поведение человека. Даже для крыс это не так
http://www.psychologies.ru/observers/ko ... labirinte/
Я не знаю, какую науку Вы представляете, но кроме ректора с зарплатами всех преподавателей, были и люди в 90-х, которые свои личные заработки тратили на сотрудников. Одни факты (примеры, а не статистику!) берем, другие отбрасываем – и модель все прекрасно описывает! Верификация модели – «я вижу, что моя модель описывает реальность». Раньше, мне кажется, все было как-то по-другому…

Раз можно ссылаться на самих себя, чем я хуже?
На бизнес-курсах, а также в бизнес-литературе, приводились такие данные (могут варьироваться в зависимости от методы):
* 10 % никогда не будут воровать, и сделать с этим ничего нельзя
* 10 % всегда будут пытаться что-нибудь украсть
* 80 % ведут себя по обстоятельствам
Поэтому бытиё может склониться в любую сторону, что в сторону низости, что и в сторону высокого. Преподаватель (Учитель), врач, военный, спасатель – это благородные профессии. Выверт с «ректором в примере» никак этого не отменяет, но автора «выверта» характеризует определенным образом.

Мне часто встречается тема «смертного одра» - «что бы ты сделал, если бы тебе осталось жить пол-года?». Ответы на эти вопросы говорят, что человек не настолько мерзостен – просто реклама мерзости весьма сильна. Не скажу, что хорошо знаю Запад, но в его представлении «лузер» - это человек, проигравший свою жизнь. Если ответы X на будущем смертном одре и текущая жизнь человека сильно расходится, то этот X и есть самый настоящий «лузер».

Есть «более мелкие» темы. Денежная мотивация тоже хорошо изучена. Денежная прибавка мотивирует сотрудников от 3-х до 6-ти месяцев. И все. Только постоянно растущие доходы могут мотивировать. Поэтому ваш ректор и другие остановиться не могут. Надо больше, больше, больше – и эти деньги могут даже не тратить. Это прорва, которая не может остановиться. «У Васи состояние 7 млрд. А у Пети 30 млрд. И для Васи это невыносимо!!!!!». Знаете какие у этих людей проблемы? Эмоциональное выгорание, ощущение бессмысленности, страх, усталость. Вот об этом сейчас рассказывают на бизнес-курсах. Вот такой он "успех" у пацанов.

Можно объяснить, почему примеры с «престижностью» и «довольствием» не свидетельствуют о низости человека. Людей из благородных профессий выдавливали низкими зарплатами на уровне физиологического выживания. После поднятия довольствия они вернулись. Да, часть пошла за деньгами, но не все. Ну ведь намекается то, что все пошли за деньгами. Что Вы за люди такие? Что с вами стало? Авторы форм, которые желательно бы увидеть, на это фоне, выглядят неплохо.

prof.uskov · 12/01/14 1127