2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение11.03.2008, 21:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Архипов
Цитата:
Такие рассуждения не противоречат третьему закону Ньютона (сила действия равна силе противодействия, но приложны эти силы к разным телам).




И к чему приложена центробежная сила в случае движения спутника?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Шимпанзе писал(а):
Архипов
Цитата:
Такие рассуждения не противоречат третьему закону Ньютона (сила действия равна силе противодействия, но приложны эти силы к разным телам).




И к чему приложена центробежная сила в случае движения спутника?


К Земле!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 22:38 
Заблокирован


16/03/06

932
Someone писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Архипов
Цитата:
Такие рассуждения не противоречат третьему закону Ньютона (сила действия равна силе противодействия, но приложны эти силы к разным телам).


И к чему приложена центробежная сила в случае движения спутника?


К Земле!


Да, к Земле. Не через веревку, а через силу взаимного притяжения.
Если мы на веревке вокруг себя будем крутить груз, то динамометр на веревке покажет векторную сумму силы тяжести груза и его же центробежной силы. Но можем измерить суммарную силу и косвенно (вместо динамометра) - через угловую скорость, радиус, массу груза, ускорение свободного падения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 00:50 


01/10/07
127
Москва
Кто-нибудь посоветует, как в этой теме остановить взаимные доказательства собственных авторских заблуждений методом ссылок на авторитеты? Или здесь ни у кого собственной головы нет?

Авторитеты, хотя и смотрели в будущее, но создавали физические представления для своего времени и из того, что было им доступно для понимания. Мы же в третьем тысячелетии и должны понимать, что наука заповедей не терпит. Или так и будем руководствоваться врождёнными свойствами не задаваясь вопросом о процессах, участвующих в формировании этих свойств?

Ещё раз напомню, что классическая физика хотя и декларируется научными школами, но только на словах и свяким в свою пользу. Повторяю ещё раз вопрос: какие принципы необходимо использовать для создания классической (образцовой) физики? Причём классическая физика должна быть такой, чтобы она имела свойство матрицы (эталона), с которой можно было бы сравнивать различные научные теории. Идеи есть?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 01:13 


22/11/07

23
Москва
Классическая физика - это та физика, которая существовала до победы научной революции в 1910-х годах.
Что такое классическая парадигма, и вообще что такое научная парадигма - нигде четко не определяется. Однако по факту классическая парадигма была полным сводом правил науки, начиная от философии (материализма), критериев истинности, доказательности и пр. и кончая правилами печати и дискуссий.

Я понимаю классическую парадигму как полную технологию науки. Она разрабатывалась сотни лет, а "век великих научных открытий" (от середины 19-го века до научной революции) показал, что она стала технологией великих открытий.

Революция ниспровергла эту технологию, физика от нее отказалась, и великие открытия кончились. Хотя сама технология всегда ценней, чем ее продукты, в данном случае - чем великие открытия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 01:49 


01/10/07
127
Москва
ahat писал(а):
Что такое классическая парадигма, и вообще что такое научная парадигма - нигде четко не определяется. Однако по факту классическая парадигма была полным сводом правил науки, начиная от философии (материализма), критериев истинности, доказательности и пр. и кончая правилами печати и дискуссий.

Я понимаю классическую парадигму как полную технологию науки. Она разрабатывалась сотни лет, а "век великих научных открытий" (от середины 19-го века до научной революции) показал, что она стала технологией великих открытий.


Если убрать эмоции, то классическая физика, это прежде всего свод правил, включающий в себя:

1. Философское обоснование исходных положений.
2. Критерии истинности и доказанности.
3. Правила ведения дискуссии и публикаций.
4. ???

Современные научные школы вроде как руководствуются этими положениями + у каждой школы есть технологии ведения научных исследований. Значит ли это, что стоящие за этими школами парадигмы и есть классические? Какая же школа признает себя ущербной? Как быть?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 07:53 
Заблокирован


23/01/06

586
savva писал(а):
Кто-нибудь посоветует, как в этой теме остановить взаимные доказательства собственных авторских заблуждений методом ссылок на авторитеты? Или здесь ни у кого собственной головы нет?

Авторитеты, хотя и смотрели в будущее, но создавали физические представления для своего времени и из того, что было им доступно для понимания. Мы же в третьем тысячелетии и должны понимать, что наука заповедей не терпит. Или так и будем руководствоваться врождёнными свойствами не задаваясь вопросом о процессах, участвующих в формировании этих свойств?


Ну, а к чему, по-Вашему, следует апеллировать, ежели доводы разума бессильны?
Разве спутники, движущиеся по круговой орбите, падают?!
А ведь так считает подавляющее большинство.
Кто лишил людей способности думать самостоятельно?
Не эту ли цель преследовала "научная революция", вернее, контррреволюция, совершённая в начале 20-го века?

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Разве не физика 20-го века приучила всех к мысли, что физические процессы происходят не в результате действия сил, а по воле математических уравнений? На мой взгляд, КМ и ТО яркий пример такого нефизического мышления.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 10:12 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Варяг писал(а):
Разве не физика 20-го века приучила всех к мысли, что физические процессы происходят не в результате действия сил, а по воле математических уравнений? На мой взгляд, КМ и ТО яркий пример такого нефизического мышления.


Все вы никак не уйметесь, вы то и дело пытаетесь все свести к "тяни-толкай", а мир устроен все же красивее, нежели вы себе представляете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 10:24 
Заблокирован


23/01/06

586
Sergiy_psm писал(а):
Варяг писал(а):
Разве не физика 20-го века приучила всех к мысли, что физические процессы происходят не в результате действия сил, а по воле математических уравнений? На мой взгляд, КМ и ТО яркий пример такого нефизического мышления.


Все вы никак не уйметесь, вы то и дело пытаетесь все свести к "тяни-толкай", а мир устроен все же красивее, нежели вы себе представляете.


Интересно, и как же он устроен?

Коль Вы снова появились, то хотел бы Вам задать вопрос:
Какую цель Вы преследовали, давая мне ранее ссылку на книгу М. Борна "Эйнштейновская теория относительности", в коей прямо говорится, что Луна не падает на Землю из-за действия центробежной силы, но нигде не упоминаются "тангенциальные" и "нормальные" силы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 10:41 


01/10/07
127
Москва
Варяг писал(а):
Ну, а к чему, по-Вашему, следует апеллировать, ежели доводы разума бессильны?
Кто лишил людей способности думать самостоятельно?
Не эту ли цель преследовала "научная революция", вернее, контррреволюция, совершённая в начале 20-го века?

Разве не физика 20-го века приучила всех к мысли, что физические процессы происходят не в результате действия сил, а по воле математических уравнений? На мой взгляд, КМ и ТО яркий пример такого нефизического мышления.

Если доводы слабые, то они обязательно будут бессильны. Например, говоря о Fцб Вы (в рамках классического подхода) не раскрываете физику, т.е. не показываете те конкретные процессы внутри и вне тела, благодаря которым в теле, движущемся насильно по дуге, возникает тенденция к продолжению прямолинейного движения. Если Fцб – это проявление инерционного свойства вещественного тела, то надо бы сначала понять, каким образом это свойство возникает, за счёт чего? И будет проявлением научного невежества, если на вопрос такой важности оппонент ответит, что его устраивает инерционность, как свойство врождённое и что для представлений о силовых процессах этого вполне достаточно. Спорить с такой аргументацией в большинстве случаев бессмысленно.

Если Ваши доводы сильные, то другие, признав их, почувствуют себя менее способными, чем считали до этого. Но таких сильных доводов в противовес сложившемуся-существующему практически мало, а если и есть ростки, то их тщательно не замечают. Это не только Ваша проблема. Ньютон, например, своим авторитетом надолго заблокировал развитие волновых представлений. Плохо это, или хорошо?, трудно сказать. Иногда правильное, но преждевременное, может пойти во вред. Вот и защищается человечество... И лишает их "способности думать" о преждевременном, а потому опасном, скорее всего тот, кто создал их и заботится о созданном.

Но вернёмся к проблемам физическим. Как Вы представляете природу инерционности, без наличия которой у вещественных тел невозможно проявление силовых взаимодействий? Какова Ваша модель? Если таковая есть, то это будет сильный довод.

p.s. Мне известны две независимо созданные и схожие по сути модели (ahat и РД), объясняющие возникновения реакции (противосилы) на изменение скорости. Эти модели быть может ещё далеки от совершенства, но уже способны объяснять проявления инерционности на уровне процессов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 12:24 
Заблокирован


23/01/06

586
savva писал(а):
Если доводы слабые, то они обязательно будут бессильны. Например, говоря о Fцб Вы (в рамках классического подхода) не раскрываете физику, т.е. не показываете те конкретные процессы внутри и вне тела, благодаря которым в теле, движущемся насильно по дуге, возникает тенденция к продолжению прямолинейного движения. Если Fцб – это проявление инерционного свойства вещественного тела, то надо бы сначала понять, каким образом это свойство возникает, за счёт чего? И будет проявлением научного невежества, если на вопрос такой важности оппонент ответит, что его устраивает инерционность, как свойство врождённое и что для представлений о силовых процессах этого вполне достаточно. Спорить с такой аргументацией в большинстве случаев бессмысленно.

Если Ваши доводы сильные, то другие, признав их, почувствуют себя менее способными, чем считали до этого. Но таких сильных доводов в противовес сложившемуся-существующему практически мало, а если и есть ростки, то их тщательно не замечают. Это не только Ваша проблема. Ньютон, например, своим авторитетом надолго заблокировал развитие волновых представлений. Плохо это, или хорошо?, трудно сказать. Иногда правильное, но преждевременное, может пойти во вред. Вот и защищается человечество... И лишает их "способности думать" о преждевременном, а потому опасном, скорее всего тот, кто создал их и заботится о созданном.


Какие можно приводить доводы людям не понимающим фундаментальных законов природы?
Оппоненты говорят о некоей "центростремительной силе", тогда как силой отклоняющей траекторию движения спутника от прямолинейной, является сила тяготения. И ведь никто не возмутился и не указал на то, что отдельной "центростремительной силы", действующей на ИСЗ, не существует. Оппоненты не понимают, что одной силы в природе не существует: силы всегда парны.

Что касается строительства моделей механизма сил, то, на мой взгляд, необходимо тщательно разобраться с тем экспериментальным материалом, который накоплен в физике за минувшие сто с лишним лет, вычленить из него то, что не может быть вразумительно объяснено современной наукой (различного рода уравнения и наукообразная фразеология, вроде "тёмной материи", тёмной энергии", "суперструн" и т.д. и т.п. не в счёт). Нужна внятная физическая модель (механизм). Задача эта крайне сложная, поскольку даже выдающимся умам 19-го века она оказалась не по зубам, что уж говорить про нынешнее племя!
Со своей стороны, хотел привести Вам пример с поворачивающим под действием поворота руля кораблём, плывущим в море.
На мой взгляд, сила действующая на руль и изменяющая курс корабль, очень похожа на ту самую "центробежную" силу.
Но ведь в современной науке наложено вето на любое упоминание среды, существующей в свободном - пустом пространстве. Допущение существования такой среды равносильно свержению доминирующей сегодня доктрины - ТО Эйнштейна.
Разве это допустят те, кто всю жизнь посвятил её изучению и пропаганде?!
Сильно сомневаюсь, что они сделают это добровольно.

На мой взгляд, следует начать с расчистки, а если потребуется, то и ревизии и перестройки фундамента, заложенного основателем современной физики (И. Ньютоном).
Следует незамедлительно выявить те теории, которые, несмотря на всеобщее признание, оказываются неспособными объяснить те явления, которые они должны объяснять.
Например, МКТ не в состоянии внятно объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни механизм теплового излучения. Теория валентности (IMHO, вульгарная нумерология) не объясняет, как электроны образуют связи в молекуле. Неужто они умеют считать, дабы образовывать т.н. "завершённые" оболочки?
Современная электродинамика также не даёт никакого представления о механизме излучения. Мало того, она утверждает, что излучение возникает в результате ускоренного движения заряженных частиц, но в ней нет даже формулы, по которой можно рассчитать частоту ЭМВ, якобы, излучаемых прямолинейно движущимися с ускорением ( именно ускорением, а не торможением) заряженными частицами.

Получается, что от физики, после расчистки "Авгиевых конюшен" не останется ничего, кроме фундамента (законов Ньютона). Ну и кто же решится на столь радикальную ломку?!
Деятелям от науки проще давить всякие поползновения со стороны инакомыслящих, нежели признать своё полное фиаско, тем паче что все административные рычаги у них в руках.

Вспомним, что критику ТО Эйнштейна в нашей стране административно запрещали трижды: в 1934, 1942 и 1964 гг. Последнее постановление АН СССР 1964 г. "О запрете критики ТО Эйнштейна" было закрытым, и удивительным образом совпало с приходом к власти Л.И. Брежнева.
Разве эти постановления отменены сегодня?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 14:27 


01/10/07
127
Москва
Варяг писал(а):
Что касается строительства моделей механизма сил, то, на мой взгляд, необходимо тщательно разобраться с тем экспериментальным материалом, который накоплен в физике за минувшие сто с лишним лет, вычленить из него то, что не может быть вразумительно объяснено современной наукой (различного рода уравнения и наукообразная фразеология, вроде "тёмной материи", тёмной энергии", "суперструн" и т.д. и т.п. не в счёт). Нужна внятная физическая модель (механизм). Задача эта крайне сложная, поскольку даже выдающимся умам 19-го века она оказалась не по зубам, что уж говорить про нынешнее племя!

Есть как минимум два варианта, второй из которых – построить «внятную физическую модель» на свободном месте. И тогда не нужно будет бороться за уже занятое место и что-либо сносить. Построили ведь Лас Вегас в пустыне, и народ туда потянулся.

Цитата:
Но ведь в современной науке наложено вето на любое упоминание среды, существующей в свободном - пустом пространстве. Допущение существования такой среды равносильно свержению доминирующей сегодня доктрины - ТО Эйнштейна.
Разве это допустят те, кто всю жизнь посвятил её изучению и пропаганде?!
Сильно сомневаюсь, что они сделают это добровольно.

Никто вето но накладывает, никто не запрещает, особенно сейчас. Но никто не позволит как в церкви, так и в науке, агитировать за другую веру. Создайте свою школу, и если она будет стоить того, к ней потянутся.

Цитата:
Получается, что от физики, после расчистки "Авгиевых конюшен" не останется ничего, кроме фундамента (законов Ньютона). Ну и кто же решится на столь радикальную ломку?!

Но почему именно механика Ньютона? Она ведь мало чем отличается от ТО. В механике Ньютона есть только относительные параметры и нет абсолютных…

Цитата:
Вспомним, что критику ТО Эйнштейна в нашей стране административно запрещали трижды: в 1934, 1942 и 1964 гг. Разве эти постановления отменены сегодня?

Интересно, если бы Вы со своими идеями пришли к управлению наукой, Вы не запретили бы ТО? А если бы не запретили, то финансировали бы это направление? Вот здесь и проявляется натура человеческая. Поэтому предлагаю в этой теме избегать обсуждение такого рода вопросов. И ещё раз напомню, что хотелось бы услышать конкретные мнения о том, какой должна быть классическая физика, на какой базе создаваться и что в себя включать?

p.s. Игра в шахматы содержит простые правила, которые позволяют отличать проигрышные варианты от выигрышных. Такой должна быть и классическая физика...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 18:05 
Заблокирован


23/01/06

586
savva писал(а):
Но почему именно механика Ньютона? Она ведь мало чем отличается от ТО. В механике Ньютона есть только относительные параметры и нет абсолютных…


Вы, видимо, не совсем осведомлены о механике Ньютона:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение - телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем.
Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".(выделение моё).
ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 36-37

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 23:35 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
[mod="photon"]Тема была: "Что является классической механикой". А все свелось опять к разъяснению прописных школьных истин.

Ввиду офтопа тему закрываю.[/mod]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group