2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение14.08.2015, 23:09 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Вот кстати статья на тему простых и сложных языков: http://chrdk.ru/sci/2015/6/4/epsilon_language/

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #1045351 писал(а):
Языки больших империй и колониальных держав, а также языки с древней литературной традицией, всегда эволюционируют в сторону упрощения.

Ого, перед нами прорезался ещё один большой специалист по языкознанию!

Реально, таких закономерностей в лингвистике нет. В указанных ситуациях действуют несколько разных факторов с разными последствиями:
- При языковом контакте, как в случае колониального захвата нации с другим языком (нации бывают и не с другим языком! например, сербы и хорваты отличаются не языком, а конфессией), может происходить упрощение языка в зоне контакта, но могут происходить и другие процессы, например, обогащение одного языка заимствованиями из другого, как лексическими, так и грамматическими.
- В большом государстве для управления необходим большой документооборот, что приводит к развитию письменности и письменного языка - правда, "канцелярита", не обладающего художественной выразительностью, зато точного и сложного.
- В большом государстве за счёт коммуникаций и центрального управления часто происходит сглаживание территориальных языковых различий, и экспорт столичного диалекта в провинцию. Однако ситуация может повернуться и иначе: официальный язык государства и местный диалект могут изолироваться социально, и начать параллельное функционирование - возникает двуязычие на отдалённых от столицы территориях.
- При наличии литературной традиции язык практически всегда развивается в сторону усложнения, для повышения выразительности. Развивается множество способов выразить одни и те же мысли и значения, и одновременно они насыщаются разными оттенками смыслов и эмоций.

пианист в сообщении #1044754 писал(а):
На Постнауке, что ли, недавно попадалась статья, смысл такой: в жизни языков периоды упрощения (креолизации, "мама ходить рынок") сменяются периодами усложнения.
Так, вроде бы, английский сейчас в стадии усложнения.

При всём уважении, креолизация - совсем другой процесс, чем упрощение. Креолизация - это возникновение нового языка как "отдалённого гибрида" двух сильно непохожих языков при их контакте. Хотя при этом на этапе пиджина действительно грамматика напоминает "мама ходить рынок", но на этапе креола - она развивается до полноценной.

Периоды упрощения и усложнения, вроде бы, не закономерно сменяют друг друга, а обусловлены экстралингвистическими факторами (вроде образования централизованного государства, или наоборот, распада его, или захвата другим государством с другим официальным языком). Но подобное упрощение всё-таки не столь радикально, как при пиджинизации, а скорее, выглядит как "отбрасывание лишнего" в лексике и грамматике, по сравнению с минимумом, достаточным для повседневного общения на бытовые темы (если язык продолжает занимать эту социальную нишу - иначе совсем плохо). Более того, такие социальные условия могут сопровождаться и усложнением языка, правда, другого характера.

Английский язык претерпел сложную историю, и некоторые лингвисты высказывают мнение, что его события в период 12-14 веков можно описать как креолизацию (древнеанглийского со старофранцузским), но всё-таки это не общепринятая позиция, и произошедшие изменения "не дотягивают" до креолизации по степени радикальности.

Сейчас англиский язык испытывает усложнение, но не из-за того, что находится на "стадии усложнения", а из-за экстралингвистических факторов:
- прежде всего, усложнение современной жизни, как из-за технического прогресса, так и в социальном плане;
- английский язык распространился по множеству стран, и даже континентов, контактирует со множеством других языков, особенно в США, где другие языки легче служат источником инноваций в английский; разные страны накапливают диалектные различия, которые тоже служат источником усложнения;
- будучи основным языком в крупных развитых государствах, английский язык развивает богатую литературу, которая его обогащает; велики "межъязыковые контакты" с развитой литературой на других языках (прежде всего, европейских);
- за счёт большей роли США, чем Великобритании, в современном мире и культуре, фактически главным диалектом английского языка стал американский английский (это можно сравнить с перемещением столицы в государствах прошлого, и последующей сменой диалекта, служащего основой государственного языка); это обогащает язык за счёт взаимодействия "старого" и "нового" диалектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 16:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2337
МО
Прошу прощения, ввел в заблуждение.
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка. Русский тоже, но английский ушел дальше.
Вот: http://postnauka.ru/video/22433
Munin в сообщении #1045406 писал(а):
Креолизация - это возникновение нового языка как "отдалённого гибрида" двух сильно непохожих языков при их контакте

Автор той статьи (не могу теперь найти) употреблял это слово применительно к процессу перехода от флективного к изолированному языку, возможно, в переносном смысле.
Про законы, управляющие этим маятником, не слышал, выглядит правдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
пианист в сообщении #1045467 писал(а):
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка. Русский тоже, но английский ушел дальше.

Да, это другое дело.

пианист в сообщении #1045467 писал(а):
Про законы, управляющие этим маятником, не слышал, выглядит правдоподобно.

Проблема в том, что этот процесс, если он и есть, занимает несколько тысяч лет, а мы ни одного языка не знаем на таком промежутке (кроме, разве что, китайского). Пару десятков языков мы можем проследить на глубину в несколько столетий-тысячелетие. А подавляющее большинство из тысяч языков на планете - мы видим только в современном состоянии.

Меня больше заинтересовала гипотеза другого цикла, между топиковой и подлежащной организацией языка, Ли и Томпсон 1976-1982, по Курдюмов. Курс китайского языка. Теоретическая грамматика. 2005.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение16.08.2015, 15:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
пианист в сообщении #1045467 писал(а):
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка.
Только не изолированного, а изолирующего. Английский - это все же аналитический язык. Изолирующие языки - подмножество аналитических.

Цитата:
Русский тоже, но английский ушел дальше.
Русскому с его флексиями до изолирующего очень далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 19:26 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Из-за отсутствия флексий очень сложно понимать длинные английские предложения, там такое воротят :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Это пока глаз не пристрелямши :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 21:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1046342 писал(а):
Из-за отсутствия флексий очень сложно понимать длинные английские предложения
Сомнительно. Некоторые русские предложения тоже довольно сложно понять. Дорогу слов флективность открывает расположению как попало. Порядок хотя всё-таки слов не какой угодно в русском, это часто к непонятным приводит довольно предложениям и звучащим странно. Несмотря на то, искуственный что, и естественные бывают, этот пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599

(Оффтоп)

Йоды тайна раскрыта arseniiv словами :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Боялся, боялся, и потому старался мешать слова по-всякому, а не как в форте. ¡Думал не даже я порядке обратном в их ставить.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:57 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

Йоды тайна уже давно не тайна: Речь Йоды

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение22.08.2015, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11333
Hogtown
GreatCyrcus в сообщении #1046929 писал(а):
Это не говорит о примитивности языка, скорей наоборот.

Это говорит о том, что указанные понятия просто не нужны подавляющему большинству носителей языка.

Кстати, подобная "неразборчивость" резко мешает переводу. И в английском, и в русском (и в других языках) слова закреплены за группами (иной раз, большими) растений, рыб, насекомых, ... и в разных языках эти группы разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение22.08.2015, 18:48 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Red_Herring
Первое, что приходит на ум русское "обезьяны" и английское "monkeys" и "apes"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group