2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 14:49 


11/06/11

142
Электрические заряды и гравитационные массы.


Запишем (для простоты в скалярной форме) законы взаимодействия электрически заряженных тел Кулона и всемирного тяготения Ньютона:

$F = q_1q_2/r^2;     (1) $

$F = g_1g_2/r^2.     (2) $


Изначально (1) и (2) – это два математических равенства. Чтобы преобразовать их в физические соотношения, преобразуем образующие их числа $F, q_1 , q_2 , g_1 , g_2 , r,$ в физические величины. В данном случае это делается путем присвоения этим числам соответствующей физической размерности:

$q_1 , q_2$ – размерные числа, меры электрических зарядов взаимодействующих тел;
$g_1 , g_2$ – размерные числа, меры гравитационных масс взаимодействующих тел:
$F$- размерное число, сила, действующая на заряды и массы;
$r $– размерное число, расстояние, отделяющее взаимодействующие тела.

После такого преобразования, например, запись, (1) можно рассматривать в качестве физического соотношения, которое можно сопоставить с опытом Кулона так:

если измерить величины зарядов двух электрически заряженных тел $q_1$ и $q_2$, расстояние между ними $r$, и силу, действующую на них $F$, то результаты этих измерений (размерные числа) должны соотноситься согласно (1).

Аналогично можно сопоставить с опытом и соотношение (2). Здесь никаких проблем нет. Проблемы возникают при сопоставлении свойств электрических зарядов, которые представлены в (1) размерными числами $q_1, q_2  $и гравитационных масс, которые представлены в (2) размерными числами $ g_1 , g_2.$
Нетрудно заметить, что эти числа имеют равную размерность $[q] = [g]$. А это значит, что электрические заряды и гравитационные массы представлены в (1) и (2) как тождественные физические величины. Сразу заметим, что этот вывод не зависит от наличия в (1), (2) тех или иных системных коэффициентов. Например, закон всемирного тяготения часто записывают в форме: $F = {\gamma}m_1m_2/r^2.$ Однако если учесть размерность коэффициента $«\gamma»$, то получим: ${\gamma}^{1/2}[m] = [g] = [q]. $
Формальная тождественность электрического заряда и гравитационной массы, позволяет записать вполне корректное соотношение:

$F = q_1g_2/r^2.                         (3) $


Из этой записи следует, электрический заряд и гравитационная масса взаимодействуют между собой. А это значит что, например, вес окружающих нас тел должен существенно зависеть от их электрического заряда чего не наблюдается.
Можно заявить, что никакой проблемы здесь нет. Интуитивно понятно, что электрический заряд и гравитационная масса суть разные свойства материальных тел, а потому они вовсе не обязаны взаимодействовать друг с другом. Однако, этот аргумент несостоятелен потому, что в рамках формального отображения интуитивные представления незначимы. В этих отображениях значимым является только то, что следует формально. А формально, т.е. из (3), следует, что такое взаимодействие есть.
На это можно возразить что, в рамках математико-интуитивного метода формальная корректность соотношения не является гарантией его соответствия опыту. Однако этот аргумент тоже нельзя принять во внимание потому, что соотношение (3) было получено не интуитивно, а формально, на основании двух проверенных в опыте соотношений (1) и (2).
Наконец, можно предположить, что эта проблема решается в рамках полных, т.е. векторных записей этих законов. Чтобы показать, что это не так, запишем законы Кулона и всемирного тяготения Ньютона в векторной форме.
Закон Кулона:

$F_1  = 1_{21} q_1q_2/r^2.                    (4)$

$F_2  = 1_{12} q_1q_2/r^2.                    (5)$

где:
$F_1$ – сила, действующая на заряд $q_1$ со стороны заряда $q_2$ ;
$F_2$ – сила, действующая на заряд $q_2$ со стороны заряда $q_1$;
$1_{12} $– единичный вектор, направленный от первого заряда ко второму.
$1_{21}$ - единичный вектор, направленный от второго заряда к первому.
$q_1, q_2$ – величины взаимодействующих зарядов;
$r $– расстояние между зарядами.

Закон всемирного тяготения Ньютона:

$F_1  = 1_{12} g_1g_2/r^2.                      (6)$

$F_2  = 1_{21} g_1g_2/r^2.         (7)$


где: $F_1$ – сила, действующая на гравитационную массу $g_1$ со стороны гравитационной массы $g_2$;
$F_2$ – сила, действующая на гравитационную массу $g_2$ со стороны гравитационной массы $g_1$;
$g_1, g_2 $– величины взаимодействующих гравитационных масс;
$1_{12}$ – единичный вектор, направленный от первого заряда ко второму.
$1_{21}$ – единичный вектор, направленный от второго заряда к первому.
$r$ – расстояние между зарядами.

Из этих строго соответствующих опыту записей легко составить вполне корректное соотношение, например, для силы, действующей на электрический заряд $q_1$ со стороны гравитационной массы $g_2$:

$F_1  = 1_{??} q_1g_2/r^2.                    (8)$


Из этой записи следует, что сила взаимодействия между электрическим зарядом и гравитационной массой есть, но неизвестно ее направление. То есть, векторные записи лишь усложняют проблему (3).
Можно показать, что в общем случае проблемы (3) и (8) связаны с проблемами отображения в форме физических величин таких понятий как: гравитационная масса, электрический заряд и расстояние. Полный анализ этой проблемы, способы ее устранения и следствия приведены в [6], в главе «Метрика пространства материальных тел». Здесь же ограничимся тем, что покажем как, уточнив на основании опыта форму отображения гравитационных масс, можно устранить проблему (3).
Выше было показано, как посредством свойств положительных и отрицательных чисел можно описать свойства электрических зарядов, которые наблюдаются в опытах по электризации. В законе Кулона (1) такое представление позволяет отличать силы взаимодействия между однородными и разнородными зарядами, по их алгебраическому знаку. Поскольку этот знак определяется знаком произведения мер зарядов, то силы взаимодействия однородных зарядов отображаются как положительные, а разнородных зарядов, как отрицательные величины. То есть, силы (отталкивания), которые стремятся увеличить расстояние между взаимодействующими телами, отображаются как положительные величины. А силы, которые стремятся уменьшить расстояние между взаимодействующими телами (силы притяжения), отображаются как отрицательные величины.
Что касается гравитационных масс, то в природе известен только один их вид. Формально это соответствует тому, что их мерами в (2) могут быть либо только положительными $(+g_1), (+g_2)$, либо только отрицательные $(-g_1), (-g_2)$ числа. Но такое представление приводит к проблеме, суть которой в следующем. Силы притяжения (силы, действующие между гравитационными массами) формально отображаются как отрицательные величины. А это значит, что в (2) произведение двух положительных $(+g_1)(+g_2)$, или двух отрицательных $(-g_1)(-g_2)$ чисел должно быть отрицательным, что никак невозможно.
Формально эту проблему можно устранить, если соотношение (2) дополнительно снабдить знаком $«-»$:

$F = -g_1g_2/r^2.      (9)$


Тогда описание взаимодействия гравитационных масс становится однородным (относительно квалификации сил взаимодействия) с описанием взаимодействия электрических зарядов. Но, при этом возникает вопрос о принадлежности знака «-».
Очевидно, что этот знак не может принадлежать мере расстояния, поскольку она в (9) взята в квадрате. Не может он принадлежать какой-то одной из мер гравитационных масс, поскольку это однородные величины. Если же считать, что знак «-» принадлежит правой части соотношения (9) в целом, тогда не устраняется проблема (3).
Все эти проблемы решаются, если считать, что этот знак принадлежит произведению мер гравитационных масс, что соответствует тому, что этими мерами являются не вещественные, а мнимые числа: $ig_1 , ig_2$. В этом случае скалярная форма закона всемирного тяготения приобретет вид:

$F = ig_1 ig_2/r^2 = -g_1g_2/r^2,      (10)$


где $ig_1 ,  ig_2 $– меры гравитационных масс взаимодействующих тел, мнимые числа.

В рамках таких представлений о мерах гравитационных масс соотношение (3) будет иметь вид:

$F = q_1ig_2/r^2.          (11)$


То есть, взаимодействие между гравитационной массой и электрическим зарядом есть, но сила этого взаимодействия является мнимой величиной.
Сейчас, если при решении какой-либо задачи получены результаты, которые описываются мнимыми числами, то такие решения просто отбрасываются как не имеющие смысла. Так можно поступить применительно результата (11) и сейчас. Однако, все-таки попытаемся выяснить, каков в рамках формальной модели пространства и взаимодействующих тел в нем находящихся, смысл этого результата.
Предварительно напомним суть геометрической интерпретации соотношения вещественных и мнимых чисел. Согласно этой интерпретации эти числа образуют две ортогонально расположенные числовые оси, которые пересекаются в точке «ноль». Из такой интерпретации следует, что проекция любого мнимого числа (числового отрезка) на ось вещественных чисел будет равна нулю. И, соответственно, равна нулю проекция любого вещественного числа на ось мнимых чисел. К этому добавим, что свойства нашего пространства таковы, что его метрика описывается тремя ортогональными числовыми осями, образованными вещественными числами. Отсюда очевидно, что любой пространственный объект, например вектор, мера которого (модуль) описывается мнимыми числами, будет иметь в таком пространстве нулевые проекции. То есть, из (11) следует, что гравитационная масса и электрический заряд взаимодействуют между собой. Но сила этого взаимодействия в нашем пространстве будет нулевой.
Таким образом, переход от интуитивных представлений к представлениям опыта, приводит к необходимости существенного пересмотра понятия такой физической величины как гравитационная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Начали с формулы закона Кулона, закончили формулой закона Кулона. Новой информации - ноль. Это не теоретическая физика, это пустая болтовня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 16:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
jurij в сообщении #1033391 писал(а):
Формальная тождественность электрического заряда и гравитационной массы, позволяет записать вполне корректное соотношение:

$F = q_1g_2/r^2.                         (3) $
Ошибки начинаются не позже чем здесь (раньше или нет, лень смотреть). Не обязательно у каждого размерно корректного уравнения есть физический смысл. Вы попытались получить противоречие, но здесь оно никак не получается. Как уже сказано в предыдущей теме, нельзя сказать, чтобы вы писали по теме, в которой разбираетесь.

-- Сб июл 04, 2015 19:05:48 --

jurij в сообщении #1033391 писал(а):
Наконец, можно предположить, что эта проблема решается в рамках полных, т.е. векторных записей этих законов. Чтобы показать, что это не так, запишем законы Кулона и всемирного тяготения Ньютона в векторной форме.
Так и не увидел векторных уравнений. Т. е. вам лень набирать векторы как это принято и уважать своего читателя.

jurij в сообщении #1033391 писал(а):
Таким образом, переход от интуитивных представлений к представлениям опыта, приводит к необходимости существенного пересмотра понятия такой физической величины как гравитационная масса.
Скорее, вам надо познакомиться с кучей других алгебраических систем и больше не подставлять комплексные числа из туманных соображений туда, где они совершенно не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 20:02 


11/06/11

142
arseniiv в сообщении #1033414 писал(а):
Не обязательно у каждого размерно корректного уравнения есть физический смысл.

Совершенно верно. Вы меня просто процитировали. Напрасно Вы поленились читать дальше и невнимательно читали предыдущее.
arseniiv в сообщении #1033414 писал(а):
Т. е. вам лень набирать векторы как это принято и уважать своего читателя.

Замечание принято. Но я чайник в этой системе (LaText).
arseniiv в сообщении #1033414 писал(а):
корее, вам надо познакомиться с кучей других алгебраических систем...
В материале речь идет не о алгебре, а физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033462 писал(а):
В материале речь идет не о алгебре, а физике.

Нет у вас речи о физике. Хотя есть фантазия, что речь о физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 20:37 


06/08/13
151
Автор, у Вас первые две формулы записаны неверно: в них ещё должен быть справа размерный коэффициент (только с ним слева получается сила). То есть сейчас у Вас это разные формулы (слева стоят величины с размерностью не Ньютон). И далее по тексту (где встречается гамма) тоже путаница с размерностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 20:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
jurij в сообщении #1033462 писал(а):
Напрасно Вы поленились читать дальше и невнимательно читали предыдущее.
Нет, неверный вывод вы сделали раньше. И если потом у вас встречается утверждение о том, что не всякое размерно корректное уравнение что-то описывает, то ваш текст попросту становится противоречив, если осмысленен.

jurij в сообщении #1033462 писал(а):
В материале речь идет не о алгебре
С чего вы взяли, что применение достижений алгебры можно только в текстах с «речью о» алгебре? Теоретическая физика во всю пользуется как минимум группами, и пользуется осмысленно, а не так чтобы «О! Квадрат отрицательный, значит комплексные числа!». То, что отрицательные квадраты бывают и у других вещей, стоило бы в данном случае знать.

Потом, ошибки прокомментированным не исчерпываются, я отметил лишь те, которые захотелось, т. к. отмечать остальное уже не обязательно — статус текста виден и так.

jurij в сообщении #1033462 писал(а):
Но я чайник в этой системе (LaText).
Ничто не мешает научиться ей так же как сделали это все на данный момент знающие её и правильное её название. Материалов море, в том числе на этом форуме. Ссылки есть слева от поля набора сообщений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 20:56 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Хм. Действительно, так даже интереснее. Вот пельмени можно измерять килограммами, и продукт их глубокой переработки в человеческом организме — тоже. Делаем логический вывод: неважно, что из этого лежит на тарелке — подлинный философ обязан съесть с равным удовольствием.
jurij в сообщении #1033391 писал(а):
${\gamma}^{1/2}[m] = [g] = [q]$
М-да. А кто-то наивный ранее утверждал, что вы не знаете физики. Простите, но всех глубин вашего незнания эта фраза и близко не описывает.

-- 05.07.2015, 03:59 --

jurij в сообщении #1033462 писал(а):
Но я чайник в этой системе (LaText)
Это я — чайник. А вы — человек, не удосужившийся даже выучить написание $\LaTeX$

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение04.07.2015, 22:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
robot80 в сообщении #1033473 писал(а):
Автор, у Вас первые две формулы записаны неверно: в них ещё должен быть справа размерный коэффициент (только с ним слева получается сила). То есть сейчас у Вас это разные формулы (слева стоят величины с размерностью не Ньютон). И далее по тексту (где встречается гамма) тоже путаница с размерностями.

Такое в теорфизике встречается. При этом считают, что систему размерностей можно подогнать. Например, так было сделано в системе СГС, где в результате размерность единицы заряда (статкулон, фарадей) была $[q]=\sqrt{[F][r]^2}=(\mathrm{L^3MT^{-2}})^{1/2}=\mathrm{L^{3/2}M^{1/2}T^{-1}}.$

И при этом, действительно, размерности зарядов, участвующих в разных взаимодействиях (например, электрический заряд, и цвет кварка), оказываются одной размерности. Но как правильно указал arseniiv, совпадение размерностей - это ещё не повод мешать в одну кучу сами формулы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 09:44 


11/06/11

142
iifat в сообщении #1033483 писал(а):
Хм. Действительно, так даже интереснее. Вот пельмени можно измерять килограммами, и продукт их глубокой переработки в человеческом организме — тоже. Делаем логический вывод: неважно, что из этого лежит на тарелке — подлинный философ обязан съесть с равным удовольствием.

Если Вы не философ, а менеджер по перевозкам, то для планирования перевозок как продуктов, так и результата их переработки необходимо будет знать их массу в килограммах, центнерах, тоннах...
arseniiv в сообщении #1033481 писал(а):
Нет, неверный вывод вы сделали раньше.
Будьте конкретны. Какой именно вывод неверен с Вашей точки зрения?
arseniiv в сообщении #1033481 писал(а):
То, что отрицательные квадраты бывают и у других вещей, стоило бы в данном случае знать.
Будьте конкретны. Каких именно?
arseniiv в сообщении #1033481 писал(а):
Ничто не мешает научиться ей так же как сделали это все на данный момент знающие её и правильное её название. Материалов море, в том числе на этом форуме. Ссылки есть слева от поля набора сообщений.
Простите, если я оскорбил Ваши высокие чувства неверным написанием векторов.
robot80 в сообщении #1033473 писал(а):
Автор, у Вас первые две формулы записаны неверно: в них ещё должен быть справа размерный коэффициент (только с ним слева получается сила).
Размерный, он же системный коэффициент, т.е. коэффициент приводящий физическое соотношение к удобному для Вас виду, размерности в нашем случае электрического заряда не меняет. Не сочтите за труд поупражняйтесь с размерностями и убедитесь в этом сами. Я даже подскажу, как это сделать. Из закона Кулона следует, что размерность электрического заряда равна:
$[q] = [ks]^{-1/2}[Fs]^{1/2}[rs]$

Здесь: [ks], [Fs], [rs] - размерности силы, расстояния и системного коэффициента, для S-системы единиц.
Подставив в это соотношение конкретные размерности этих величин и сделав несложные преобразования Вы получите размерность электрического заряда [q], которая будет одной и той же в любой системе единиц. Какая именно? Этот результат любезно предоставил нам Munin. Он получил его положив ks = 1.
Munin в сообщении #1033505 писал(а):
$[q]=\sqrt{[F][r]^2}=(\mathrm{L^3MT^{-2}})^{1/2}=\mathrm{L^{3/2}M^{1/2}T^{-1}}.$


Ребята, сейчас в физике размерность это интуитивно-утилитарное понятие. Из такого понимания никак не следует, что размерности электрического заряда и гравитационной массы должны быть равны и не зависеть от выбора системы единиц. То есть зависеть от наличия или отсутствия в закона Кулона и Ньютона размерных (системных) коэффициентов. Здесь нет места показать, что размерность физической величины - это способ формального (в виде алгебраического соотношения) отображения ее сути.(Подробно это показано в [6]). У электрического заряда и гравитационной массы одна и та же суть - способность взаимодействовать в пространстве с силой, которая обратно пропорциональна квадрату расстояния. Из единства этой сути формально следует равенство их размерностей. Очевидно, что суть физической величины не может зависеть от выбора системы единиц. Как следствие и размерность электрического заряда и гравитационной массы не будет зависит от принятой системы единиц в чем я вас призываю убедится самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 10:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
jurij в сообщении #1033567 писал(а):
Будьте конкретны. Какой именно вывод неверен с Вашей точки зрения?
Тот, который я процитировал в первом своём сообщении в этой теме. Вы записали «вполне корректное соотношение» и сразу же трактовали его как описывающее какую-то реальную силу.

jurij в сообщении #1033567 писал(а):
Будьте конкретны. Каких именно?
Эта тема же не об алгебре, кажется? С чего мне надо быть конкретным?

jurij в сообщении #1033567 писал(а):
Простите, если я оскорбил Ваши высокие чувства неверным написанием векторов.
Это не мои высокие чувства, это принятая вещь. И принятая из практических соображений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 11:07 


11/06/11

142
arseniiv в сообщении #1033570 писал(а):
Вы записали «вполне корректное соотношение» и сразу же трактовали его как описывающее какую-то реальную силу.

Речь, очевидно, идет о соотношении (3). Простите, а как его трактовать, если оно получено на основании двух проверенных в опыте соотношений (1), (2). Еще раз: есть три формально корректных соотношения (1), (2), (3), которые описывают соотношение двух физических величин - электрических зарядов и гравитационных масс. Первых два соотношения в опыте подтверждаются, третье нет.
Современная физика не задает вопрос, почему это так. Напомню, это вопрос не о природе гравитационных масс и электрических зарядов. Их природа дана нам, если хотите, от Бога. Это методический вопрос, т.е. вопрос о способах описания этой природы. Современная физика не имеет сейчас средств формально описать эту ситуацию. И предлагает поступать как в известной юмористической миниатюре: здесь (1), (2) играть , а здесь (3), не играть.

Можно спросить, ну и что с того? Это же проблемы методологии, а не физики. В статье я как раз пытаюсь показать, что проблемы методологии очень даже касаются проблем физики. Например, сейчас гравитационные массы и электрические заряды отображаются (в законах Кулона и Ньютона) как тождественные физические величины. Очевидно, что такое отображение делает бессмысленной задачу объединения гравитационного и электрического взаимодействий, поскольку нет предмета для объединения. А задача, тем не менее есть! Получается, что исследователи, которые работают над этой задачей не знают предмета своего исследования.
Современная (методологическая) позиция применительно гравитационных масс и электрических зарядов закрывает для исследования весьма большую область. В [6] я как смог, попытался поднять это вопрос. Даже поверхностное исследование соотношения и формального отображения свойств гравитационных масс и электрических зарядов показало, что при этом затрагивает вопрос структуры нашего пространства, а также связи гравитационных и электрических свойств материи с инертностью. То есть оказалось, что методика существенно влияет на физику, позволяет задать новые вопросы и получить столь же новые ответы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 11:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Простите, а как его трактовать, если оно получено на основании двух проверенных в опыте соотношений (1), (2).
Как-как — как размерно корректную ерунду.

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Первых два соотношения в опыте подтверждаются, третье нет.
Современная физика не задает вопрос, почему это так.
Да, как не задаёт вопрос современная математика, почему может быть неверно $B$, если верно $A$, но верно и $\neg(A\to B)$. Ответ тривиальный, и если вы его не видите, физика не виновата.

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Это же проблемы методологии
Это проблемы вашей логики, увы.

Дальше идёт непонимание уже действительно физики, которого вы, возможно, могли бы избежать, почитав чуть больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 11:59 


11/06/11

142
arseniiv в сообщении #1033577 писал(а):
Как-как — как размерно корректную ерунду.
Простите, но это всего лишь эмоции.
arseniiv в сообщении #1033577 писал(а):
Да, как не задаёт вопрос современная математика, почему может быть неверно $B$, если верно $A$, но верно и $\neg(A\to B)$. Ответ тривиальный, и если вы его не видите, физика не виновата.
Вы приводите пример, который я не могу прокомментировать поскольку не знаю языка формальной логики. Из общих соображений. Вы пишите, что ответ на это соотношение тривиальный. То есть, надо понимать, что у математики есть средства формальной логики доказать почему это так, а не иначе. Тогда тут действительно никаких проблем нет.
arseniiv в сообщении #1033577 писал(а):
Дальше идёт непонимание уже действительно физики, которого вы, возможно, могли бы избежать, почитав чуть больше.
Не понимания чего именно в физике? И что конкретно почитать, чтобы этого избежать? Пожалуйста, будьте конкретны, старайтесь избегать общих фраз и эмоциональных выражений. Для меня обсуждение этого материала очень важно. Безусловно, я стараюсь отстаивать свою позицию, но и внимательно слушаю ее предметную критику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы. (окончание)
Сообщение05.07.2015, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033567 писал(а):
Здесь нет места показать, что размерность физической величины - это способ формального (в виде алгебраического соотношения) отображения ее сути.(Подробно это показано в [6]).

Это неправда, и показать это нельзя. (Кстати, ссылки вы не предоставили.)

На самом деле, размерность всегда всего лишь вспомогательно-утилитарное понятие. Она позволяет не делать грубых ошибок, но не защищает от смысловых ошибок вообще. Именно смысловую ошибку вы и делаете.

jurij в сообщении #1033567 писал(а):
Будьте конкретны. Каких именно?

У матриц Паули и Дирака, например. $\left(\begin{smallmatrix}\hphantom{-}0&1\\-1&0\end{smallmatrix}\right)$

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Речь, очевидно, идет о соотношении (3). Простите, а как его трактовать, если оно получено на основании двух проверенных в опыте соотношений (1), (2).

Трактовать его как неверное соотношение.
Потому что на опыте проверены только соотношения (1) и (2), а соотношение (3) получено из них неверным способом.
Ну и разумеется, опытом опровергается. (Вы что, думаете, этого не проверли ещё в 18 веке? Напрасно.)

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Современная физика не задает вопрос, почему это так.

По простой причине: давно задала, и давно разобралась. А вы - нет.

И кстати, это даже к теоретической физике никакого отношения не имеет. Это элементарная физика.

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Это методический вопрос, т.е. вопрос о способах описания этой природы. Современная физика не имеет сейчас средств формально описать эту ситуацию.

Имеет, но вы о них не в курсе. Глубина вашего невежества удивительна.

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Например, сейчас гравитационные массы и электрические заряды отображаются (в законах Кулона и Ньютона) как тождественные физические величины.

Законы Кулона и Ньютона - это не сейчас. Стоило бы быть в курсе, каково нынешнее положение дел с гравитационными массами и электрическими зарядами в физике, прежде чем начинать что-то опровергать.

И разумеется, никто не говорит, что они тождественны.

jurij в сообщении #1033576 писал(а):
Очевидно, что такое отображение делает бессмысленной задачу объединения гравитационного и электрического взаимодействий, поскольку нет предмета для объединения. А задача, тем не менее есть!

Задача-то есть, и в нормальной физике её знают и решают. Вот только ставится она совсем по-другому.

И кстати, она уже решена. ЛЛ-2 § 90 "Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля".

-- 05.07.2015 12:43:46 --

jurij в сообщении #1033583 писал(а):
Простите, но это всего лишь эмоции.

Нет, это точная рецензия.

Корректность размерности не делает формулу правильной. Иначе, например, все школьные задачи по физике решались бы намного проще :-)

jurij в сообщении #1033583 писал(а):
Вы приводите пример, который я не могу прокомментировать поскольку не знаю языка формальной логики.

Не зная таких элементарных вещей, нельзя заниматься теоретической физикой. Она требует знаний куда более сложных (и основанных на формальной логике, среди прочего).

jurij в сообщении #1033583 писал(а):
Не понимания чего именно в физике?

Непонимания вообще всего.

Вы про физику вообще не в курсе - что это за наука, чем занимается. Ваши знания о ней - простите, на уровне не выше 8-го класса средней советской школы. Вы даже до 10-го не доучились. А чтобы знать, что такое физика - надо учиться ещё 5 лет, и в серьёзном вузе.

jurij в сообщении #1033583 писал(а):
И что конкретно почитать, чтобы этого избежать?

Для вас список литературы будет состоять из примерно 50 названий. Начиная с букваря. Вы так хотите его услышать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group