2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:13 


30/12/10
155
Part в сообщении #1025574 писал(а):
Пусть нельзя говорить о будущем, раз доступны только вероятности, которые все равно нельзя посчитать. Но прошлое-то состоялось?


Самое удивительное, что вероятности как раз можно посчитать. Другое дело, для того чтобы посчитать вероятность, нам нужно от чего-то оттолкнуться - в конце-концов считать тоже на чем-то нужно. Нужны большие вероятности или способ как-то получить большие вероятности из малых. Атомы стабильны. С помощью них может быть передана или сохранена информация, в том числе о прошлом. То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого. Но что будет, если информация чуть-чуть отличается или таких носителей нет вовсе? Кроме того, нужно помнить, что в процессе получения информации в реальности неизбежно меняется и носитель, и получатель.

Скажем, до гипотетического Большого взрыва прошлое было? Если окажется, что в мире не существует объектов, из которых можно извлечь информацию об этом "периоде". И есть ли будущее, если известно , что не существует абсолютно точного способа его узнать. Существует ли Невычислимое, если оно невычислимо, но при этом логически непротиворечиво?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zt09 в сообщении #1025817 писал(а):
Самое удивительное, что вероятности как раз можно посчитать.

Самое удивительное, что нельзя. Можно только амплитуды. А это ещё больший крышеснос.

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):
Скажем, до гипотетического Большого взрыва прошлое было?

Скажем, за словосочетание "гипотетический Большой взрыв" надо банить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:54 


04/06/15
117
amon в сообщении #1025815 писал(а):
Можно проще. Подобный реальный эксперимент ставился со спутанной парой фотонов. Деталей не помню, вроде измерялась корреляция поляризаций. При этом один фотон узнает о судьбе другого через пространственно подобный интервал. Точки-тире так передать невозможно, поэтому это не машина времени (вроде).

Спасибо, поищу.

(Оффтоп)

Я думаю, что эффекты перемещения во времени будут обнаружены, но окажутся они именно что какими-нибудь "корреляциями состояний квантово запутанных систем", да еще с такими тонкостями, разобраться в которых сможет только физик-теоретик.
Разумеется, в СМИ появятся заголовки: "Ученые в шоке! Построена машина времени!" Обыватель пожелает узнать стоимость нефти через месяц, ученый вынет графики эксперимента и с гордостью скажет: "Видите, какая корреляция поляризаций? Целых 7 сигма!". Обыватель спросит: "И это все?". Ученый смутится: "Ну, пока да". "Так, - подумает обыватель, - с телепортацией кинули, с машиной времени тоже. Пора им, дармоедам, урезать финансирование".
Извиняюсь за лирическое отступление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

zt09 в сообщении #1025817 писал(а):
То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого. Но что будет, если информация чуть-чуть отличается или таких носителей нет вовсе? Кроме того, нужно помнить, что в процессе получения информации в реальности неизбежно меняется и носитель, и получатель.
Что-что — нужно просто не путать разные виды незнания и всё. Если модель говорит, что пространство-время одно, то если мы не знаем о событиях из какой-то его области или даже не знаем, как устроены некоторые его области (этот вопрос может возникнуть только начиная с ОТО), то это не значит, что они никак не устроены и там ничего не было: это бессмыслица. Если мы одно время не можем отличить разные варианты друг от друга, это не значит, что никакой из них будет не лучше и дальше, или что кто-то другой не может их отличить. И не надо думать, что так-таки совершенно нельзя учесть, как что изменится при измерении его состояния — весь классический мир говорит обратное. Конечно, можно предположить, что вчера ничего не было, и динозавры существуют с самого начала только в виде лежащих в музеях и породах костей, но ничего конструктивного из этого не последует, в отличие от.

Munin недавно в другой теме упомянул, что в одном фильме занудство считалось грехом. Я был бы за то, чтобы им считался и упёртый агностицизм (т. е. «ничего не знаю и даже не буду ничего предполагать и проверять (ведь трактовок не станет меньше, а оценивать одни лучше других я себе не позволю из-за излишней толерантности к абстрактным вещам); буду сидеть на месте, пока не помру от голода, а до того момента буду всем мешать и останавливать их зря»).

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:56 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 22:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Он воткнётся, скорее, в горячую плазму, в которой рассеется вместе с горе-машиной. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 23:07 


04/06/15
117
Xugin в сообщении #1025844 писал(а):
А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось? :-)

Боже, ну какие "путешественники во времени"? Пусть один электрон переместится на одну наносекунду, но так, чтобы было понятно, что эта фраза вообще означает и каким законам физики противоречит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 23:12 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Ну это да, я о другом. Если путешественник придушит архибабочку с которой всё началось? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 23:20 


04/06/15
117
zt09 в сообщении #1025817 писал(а):
То прошлое, которое "состоялось", существует, пока существуют носители информации, из которых можно извлечь именно такую версию прошлого.

По моему, это не просто философия а какой-то субъективный идеализм. Или двоемыслие по Орвеллу. Жаль, что не могу аргументировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение10.06.2015, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xugin в сообщении #1025844 писал(а):
Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"?

На некоторых - нарисован.

Почитайте, например,
И. Д. Новиков. Куда течёт река времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение11.06.2015, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4668
Xugin в сообщении #1025844 писал(а):
А в какой парадокс воткнётся путешественник во времени задав откат в прошлое до Большого взрыва? Или на шкале машины времени нарисован "абсолютный ноль"? Где в фантастике это обыгрывалось? :-)

Автостопом по Галактике :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение11.06.2015, 00:26 


30/12/10
155

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1025843 писал(а):
Конечно, можно предположить, что вчера ничего не было, и динозавры существуют с самого начала только в виде лежащих в музеях и породах костей, но ничего конструктивного из этого не последует, в отличие от.


Я говорю о возможности принципиального классического незнания. Т.е. допустим, существует граница, за которой возможность получения классической информации отсутствует. Или предел скорости передачи такой информации. Понятно, что наблюдатель в нашей Вселенной теоретически может найти способ узнать, что динозавры существовали в некоторое время или в некотором месте. Но за некоторым Барьером Вычислимости это будет невозможно (он может и должен быть и в пространстве, и во времени, где угодно, для любого произвольного аспекта). При этом невычислимые корреляции допустимы - не просто допустимы, а реальны. Типа коллапсов всяких.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение11.06.2015, 01:26 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #1025895 писал(а):
Я говорю о возможности принципиального классического незнания. Т.е. допустим, существует граница, за которой возможность получения классической информации отсутствует.
Вы открыли Америку. Капните каплю краски в большую ванну воды, разболтайте тщательно и спросите кого-нибудь, в какое место вы капали. Только это ведь не отменяет того, что вы это сделали во вполне определённое место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение11.06.2015, 18:47 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  Основная часть сообщений fedotv и Lukum отправилась в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени».

Настоятельное пожелание - не надо вмешиваться в обсуждения вопросов, в которых вы не разбираетесь. Особо прошу обратить на это внимание Lukum - Вы исчерпали все лимиты замечаний, предупреждений и временных банов, следующее прегрешение будет для Вас последним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение11.06.2015, 18:59 


04/06/15
117
Пора подвести итоги.
В коротких словах, как и следовало ожидать, "кина не будет". Наивная интерпретация ведет к парадоксам. Попытки формализации входят в противоречия с законами физики. Наблюдений нет.
Из позитива.
ОТО в hard mode обещает честную машину времени, но надо резать и склеивать черные дыры, а это не всякий умеет, даже на бумаге. Квантовые запутанности как всегда порадовали и тут же огорчили - что-то похожее есть, но не совсем. Некоторые диаграммы Фейнмана показывают соблазнительные места, но только для пристрастного взгляда. Предложена схема эксперимента, в котором мог бы наблюдаться нужный эффект, и это хорошо, ведь есть теории, которые даже эксперимента предложить не могут.

Для себя я вынес идею наблюдателя со свободной волей, о котором говорил epros. Насколько я понял, в классике ему делать нечего, а вот в КМ он поистине наблюдатель хороший. Беспокоит одно обстоятельство - если дать ему слишком много свободы, и он начнет наблюдать (т.е. по сути воздействовать на систему) без ограничений, не окажется ли он подобием демона Максвелла? Было бы интересно поговорить, но я не уверен, что это заслуживает отдельной темы.
Спасибо всем за участие.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group