Мнение Foros об изменении массы Солнца

[Munin]

Anton_Peplov
Ну, я не настаиваю на окончательном диагнозе и не предлагаю курса лечения :-)
Я всего лишь намекаю на то, что практически этот диалог затянется, и продолжать его уже, наверное, нет смысла.

[Foros]

Munin в сообщении #1009948 писал(а):

Anton_Peplov
Ну, я не настаиваю на окончательном диагнозе и не предлагаю курса лечения
Я всего лишь намекаю на то, что практически этот диалог затянется, и продолжать его уже, наверное, нет смысла.

Будет гораздо больше пользы, если Вас из этой темы ветром сдует.

[Munin]

Foros в сообщении #1009946 писал(а):

Нормально разве нельзя полемизировать. Я же не мальчик для битья, а взрослый и достаточно образованный человек.

Если вы хотите, чтобы вас считали взрослым и достаточно образованным, то и сами полемизируйте, как взрослый и достаточно образованный человек.

1. Сформулируйте свои тезисы, достаточно полно, чтобы их не приходилось потом менять, уточнять и допридумывать.
2. Защищайте их, как положено, отвечая на вопросы и замечания.
3. Если тезисы окажутся в итоге опровергнутыми, то:

3.1. Признайте это, и снимите их.
3.2. При желании, сформулируйте новые тезисы, явно объявив это, указав отличие от предыдущих, и сразу отвечая на вопросы и замечания к предыдущим, которые применимы к новым.

(Оффтоп)

Именно так принято в любых научных дискуссиях: в выступлениях на семинарах, конференциях, в печатной полемике.

Для начала, я бы хотел, чтобы перед любым использованием понятия "газопылевое облако" вы бы сообщили предполагаемую вами функцию распределения пыли по массе в этом облаке (и в сравнении с газовой компонентой), и как-то оправдали использование такой функции.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1009867 писал(а):

Предположим, что средние значения масс у тел в облаке Оорта $10^3\text{~кг}$, а рыхлые пылевые "сгустки" в газо-пылевом облаке, в которое со скоростью $2*10^5\text{~м/с}$ влетела Солнечная система, имеют тогда массу около $10\text{~кг}$.

С переводом скорости в СИ Вы ошиблись - должно быть на порядок меньше. Кстати, и записывается это немного иначе, вот так: $2 \cdot 10^4\text{~м/с}$.

Теперь ближе к делу. Предположить какую-то массу объекта облака Оорта можно, тут все равно ничего толком не известно, а вот со "сгустком" будут проблемы. Достаточно плотных маломассивных объектов в МЗС, увы, нет, поэтому Ваш "сгусток" в реальной жизни будет представлять собой облачко размером в сотню километров. Соответственно, взаимодействием с ним объекта облака Оорта можно попросту пренебречь.

Foros в сообщении #1009867 писал(а):

Столкновение такого рыхлого "ядра" из газо-пылевого облака с объектом из облака Оорта, очень далеко от абсолютно упругого взаимодействия и больше похоже на столкновение мешка набитого 10 килограммами песка с огромным каменным булыжником массой в одну тонну. Импульс конечно такой булыжник получит по полной и даже часть песка на него наплавиться может, но уж точно не булыжник будет разрушаться, а песок разлетаться во все стороны, после таких столкновений. Максимальная составляющая скорости направленной к Солнцу у булыжника после столкновения будет около $2*10^3\text{~м/с}$. Ну и массы может чуток прибавится.

Максимально возможная - да (ну, с поправкой на порядок). А что будет получаться в среднем?

Далее. Орбитальная скорость у объекта облака Оорта все же тоже была, и, поскольку скорость к Солнцу/от Солнца Вы посчитали нулевой, она перпендикулярна вновь полученной скорости и, как мы уже выясняли, примерно совпадает с ней по порядку величины. Вы всерьез считаете, что при этом объект сможет упасть на Солнце?

Foros в сообщении #1009867 писал(а):

Тут всё довольно просто объясняется. Звёзды в основном сгребают пылевую составляющую из газо-пылевого облака, так как только она способна "слипаться" в достаточно крупные тела - зародыши астероидов и комет.

Осталось сделать следующий шаг и подумать, каким образом в МЗС должны возникать те самые "зародыши астероидов и комет". Вы почему-то считаете, что это происходит "само собой", а это не так.

Foros в сообщении #1009867 писал(а):

Есть основания предполагать, что активная фаза эволюции Галактики в очередной раз повторится и тогда концентрация пыли в МЗС увеличится на несколько порядков. Тогда увеличатся и средние размеры "сгустков" в газо-пылевых облаках.

И в чем же эти основания состоят?

-- 01.05.2015, 16:51 --

Munin в сообщении #1009922 писал(а):

Где-то в популярных заметках о медицине я читал про то, что шизофреник с бредом неуязвим к рациональным объяснениям ошибочности своего бреда. На любые объяснения он всегда будет его модифицировать и достраивать так, чтобы обойти противоречия.

Munin - замечание за оффтопик.

Вообще, в самом деле, давайте-ка прекратим личные выпады. Даже в форме намеков.

[Munin]

Я готов отказаться от личных выпадов. Но я не готов отказаться от предложенного здесь порядка дискуссии:

Munin в сообщении #1009960 писал(а):

Если вы хотите, чтобы вас считали взрослым и достаточно образованным, то и сами полемизируйте, как взрослый и достаточно образованный человек.

1. Сформулируйте свои тезисы, достаточно полно, чтобы их не приходилось потом менять, уточнять и допридумывать.
2. Защищайте их, как положено, отвечая на вопросы и замечания.
3. Если тезисы окажутся в итоге опровергнутыми, то:


3.1. Признайте это, и снимите их.
3.2. При желании, сформулируйте новые тезисы, явно объявив это, указав отличие от предыдущих, и сразу отвечая на вопросы и замечания к предыдущим, которые применимы к новым.


Для начала, я бы хотел, чтобы перед любым использованием понятия "газопылевое облако" вы бы сообщили предполагаемую вами функцию распределения пыли по массе в этом облаке (и в сравнении с газовой компонентой), и как-то оправдали использование такой функции.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009970 писал(а):

С переводом скорости в СИ Вы ошиблись - должно быть на порядок меньше. Кстати, и записывается это немного иначе, вот так: $2 \cdot 10^4\text{~м/с}$.

Странно, сколько в справочниках ни встречал, везде указывается скорость Солнца $220\text{~км/с}$.

[Munin]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1009970 писал(а):

Далее. Орбитальная скорость у объекта облака Оорта все же тоже была, и, поскольку скорость к Солнцу/от Солнца Вы посчитали нулевой, она перпендикулярна вновь полученной скорости и, как мы уже выясняли, примерно совпадает с ней по порядку величины. Вы всерьез считаете, что при этом объект сможет упасть на Солнце? :wink:

При всей иронии, допустим, что угол между начальной и добавочной скоростями, скажем, $135^\circ$ (никто не сказал, что они в точности перпендикулярны), и что добавочная в $\sqrt{2}$ раз больше начальной (раз они совпадают по порядку величины). Тогда объект может получить итоговую скорость точно в сторону Солнца.

Я считаю, что разговор надо вести на уровне вероятности и сечения гравитационного захвата Солнцем. Если Foros, как он претендует, достаточно взрослый и образованный, то это ему не составит труда.

-- 01.05.2015 17:15:38 --

Foros в сообщении #1009983 писал(а):

Странно, сколько в справочниках ни встречал, везде указывается скорость Солнца $220\text{~км/с}$.

Есть скорость Солнца относительно Галактики, а есть - относительно ближайшего окружения. Они как раз примерно на порядок и отличаются.

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_standard_of_rest
http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_kinematics#Space_velocity

[Pphantom]

Foros в сообщении #1009983 писал(а):

Странно, сколько в справочниках ни встречал, везде указывается скорость Солнца $220\text{~км/с}$.

Это скорость движения Солнца относительно центра Галактики. Другие объекты в окрестности Солнца движутся относительно центра примерно с той же скоростью, так что для наших целей она неинтересна. Нужна дисперсия скоростей в окрестности Солнца, именно ее оценку я и приводил.

Munin в сообщении #1009984 писал(а):

При всей иронии, допустим, что угол между начальной и добавочной скоростями, скажем, $135^\circ$ (никто не сказал, что они в точности перпендикулярны), и что добавочная в $\sqrt{2}$ раз больше начальной (раз они совпадают по порядку величины). Тогда объект может получить итоговую скорость точно в сторону Солнца.

Конечно. Дальше можно сосчитать телесный угол, в котором должна находиться итоговая скорость, чтобы в итоге объект попал в Солнце, и оценить вероятность такого события. Вполне неплохая задача для ТС.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009970 писал(а):

а вот со "сгустком" будут проблемы. Достаточно плотных маломассивных объектов в МЗС, увы, нет, поэтому Ваш "сгусток" в реальной жизни будет представлять собой облачко размером в сотню километров. Соответственно, взаимодействием с ним объекта облака Оорта можно попросту пренебречь.

Я понимаю, откуда у такого заблуждения ноги растут. Примерно так выглядит современная концепция, объясняющая механизм образования пылинок в газо-пылевом облаке.

Цитата:

Плотность пыли в космосе ничтожно мала даже по сравнению с разреженным межзвёздным газом. Иными словами, расстояние между пылинками измеряется десятками метров. Масса же пыли в Галактике составляет приблизительно одну сотую от массы газа и одну десятитысячную от полной массы Галактики. Однако этого количества пыли достаточно для того, чтобы значительно ослаблять свет.
Сопоставление наблюдательных данных показало, что межзвёздная пыль состоит из двух видов частиц: графитовых (углеродных) и силикатных (то есть содержащих соединения кремния). Размеры пылинок неодинаковы, причём мелких частиц значительно больше, чем крупных. В целом размер пылинок колеблется от одной миллионной до одной десятитысячной доли сантиметра.
Графитовые и силикатные частицы образуются во внешних оболочках старых холодных звёзд. Понятие «холодная звезда», конечно, весьма условно. Вблизи звезды температура оболочки ещё достаточно высока и все вещества находятся в газообразном состоянии. По мере старения звезда теряет массу. Вещество, истекающее из её оболочки, удаляется от звезды и остывает. Когда температура газа опускается ниже температуры плавления вещества пылинки, составляющие газ молекулы, начинают слипаться в группы, образуя зародыши пылинок. Сначала они растут медленно, но с уменьшением температуры их рост ускоряется. Этот процесс продолжается несколько десятков лет. При дальнейшем расширении вещества, теряемого звездой, постепенно падает не только его температура, но и плотность. Когда газ становится сильно разреженным, рост пылинок прекращается.

А если исходить из того, что после активной фазы, пыли в Галактике было порядков на 5 и даже возможно на 6 больше чем сейчас, то процесс роста пылевых сгустков мог продолжаться не десятки лет, а вполне допустимо, что и сотни миллионов лет. Только спустя такое время, средняя концентрация пыли в Галактике могла уменьшится до современного уровня.
Разве визуально, по степени поглощения света, мы можем определить действительные размеры "пылинок"? Это же только чисто теоретические прикидки.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010043 писал(а):

Примерно так выглядит современная концепция, объясняющая механизм образования пылинок в газо-пылевом облаке.

Да, спасибо, я в курсе.

Foros в сообщении #1010043 писал(а):

А если исходить из того, что после активной фазы, пыли в Галактике было порядков на 5 и даже возможно на 6 больше чем сейчас,

А если исходить из чего-либо более разумного?

Я уже писал ранее (и в приведенном Вами отрывке это продублировано), что масса пыли в Галактике составляет примерно $10^{-4}$ от массы звезд. Накинем еще порядок за скрытую массу, но принципиально это ситуацию не спасет: Вы собираетесь исходить из того, что масса пыли в Галактике больше, чем масса самой Галактики целиком.

Самое забавное, что требуемый результат при этом все равно достигнут не будет, но это уже неважно...

[Munin]

Foros в сообщении #1009949 писал(а):

Будет гораздо больше пользы, если Вас из этой темы ветром сдует.

Если из темы уйду я, уйдёт Pphantom, то в теме останетесь только вы наедине со своими глупостями.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1010049 писал(а):

Foros в сообщении #1010043 писал(а):

А если исходить из того, что после активной фазы, пыли в Галактике было порядков на 5 и даже возможно на 6 больше чем сейчас,

А если исходить из чего-либо более разумного?

Я уже писал ранее (и в приведенном Вами отрывке это продублировано), что масса пыли в Галактике составляет примерно $10^{-4}$ от массы звезд. Накинем еще порядок за скрытую массу, но принципиально это ситуацию не спасет: Вы собираетесь исходить из того, что масса пыли в Галактике больше, чем масса самой Галактики целиком.
Самое забавное, что требуемый результат при этом все равно достигнут не будет, но это уже неважно...

Действительно, "на глазок" опять немного промахнулся. Общая масса пыли в Галактике в лучшем случае на пару порядков наверно увеличивается. Но это вовсе не значит, что характерные плотности газопылевых облаков могут увеличиваться в этот период не только на 6, но и на все 10 порядков. И только спустя млрд. лет они изрядно "худеют", как раз из за того, что "подкармливают" проходящие сквозь них звёзды. Так что не обязательно накидывать скрытые массы, чтобы получить требуемый результат.

[Dmitriy40]

(сарказм)

А почему так скромно? То 6 порядков, то 10 - всё равно же мало, давайте сразу 34 порядка, а? Кстати и звёзды светят не от ядерных реакций, а от падающей на них пыли! Лупит она по звезде со всей дури, вот и разогревает до тысячных температур.
А что пыли не видно и она никак себя не проявляет (при таком-то количестве!) - так смотрят не туда и не умеют правильно смотреть. Надо вам их поучить, куда и как смотреть, а то совсем мышей не ловят со своими телескопами.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009970 писал(а):

Foros в сообщении #1009867 писал(а):

Есть основания предполагать, что активная фаза эволюции Галактики в очередной раз повторится и тогда концентрация пыли в МЗС увеличится на несколько порядков. Тогда увеличатся и средние размеры "сгустков" в газо-пылевых облаках.

И в чем же эти основания состоят?

В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

Цитата:

Уже в первых работах мы пришли к выводу, что скачкообразный характер изменения химического состава в Галактике дает важнейшую информацию об истории формирования ее подсистем , истории процессов звездообразования и обогащения тяжелыми элементами. Была предложена гипотеза, согласно которой эти процессы, вопреки общепринятому мнению, протекали дискретным образом, так что периоды интенсивного звездообразования - вспышки звездообразования - прерывались длительными периодами, когда звездообразование почти прекращалось. Это относится и к процессу обогащения. Во время вспышек и звездообразования сверхновые выбрасывают в окружающую среду большое количество тяжелых элементов которые в следующем цикле звездообразования войдут в звезды нового поколения и обеспечат у них значительно более высокое содержание тяжелых элементов. Характерные вспышки звездообразования и обогащения тяжелыми элементами, сопровождающиеся большим энерговыделением мы назвали активными фазами эволюции Галактики.
Таким образом, новый элемент, который внесла теория активных фаз эволюции в картину формирования Галактики, состоял в том, что образование большей части звезд и основное обогащение тяжелыми элементами произошло в четырех циклах, разделенных большими интервалами времени, и именно это обстоятельство отчетливо выделило четыре подсистемы Галактики: сферическую, промежуточную,
диск и плоскую.

[Foros]

Foros в сообщении #1010043 писал(а):

Разве визуально, по степени поглощения света, мы можем определить действительные размеры "пылинок"? Это же только чисто теоретические прикидки.

Этот вопрос прокомментируйте, кто в курсе. Может я всё же заблуждаюсь.