Что такое время. И проблема понимания наблюдателя.

theKingOfJava · 12/04/15 39

Munin в сообщении #1003085 писал(а):

theKingOfJava
Во-первых, я это писал не вам. Во-вторых, приборов, показывающих выдуманные данные, вообще не может быть.

Это просто супер. Я выдумываю, что в цепи с током 10А проходит на самом деле, ток 100А. Беру амперметр, переписываю цифрыв пропорции X10 вуаля. Это самый тупой пример.

Munin · 30/01/06 72407

theKingOfJava в сообщении #1003079 писал(а):

Абсолютного вообще ничего нет.

Нет, есть. Например, интервал. Это величина $\sqrt{(ct)^2-l^2},$ для двух точек пространства-времени, которые в пространстве произошли на расстоянии $l$ друг от друга, а по времени - с промежутком $t.$

theKingOfJava в сообщении #1003079 писал(а):

Однако, это не отменяет того, что события разворачиваются во времени.

Нет. События разворачиваются в пространстве-времени. Как я уже сказал, представления о времени - приближённые.

theKingOfJava в сообщении #1003079 писал(а):

Например, человек сначала рождается, а уже затем умирает. И если Цезарь уже умер, а вы уже после родились, значит не может быть, что цезарь умрет после Вас. Это и есть абстракция времени, и никакие часы, не глобальные, ни локальные, тут не причем, внезапно.

Нет, внезапно - это не абстракция времени, а абстракция причинной упорядоченности событий.

Да, Цезарь не может умереть после меня. По той причине, что смерть Цезаря находится по отношению ко мне в конусе прошлого, проведённом в пространстве-времени. Но если взять событие вне конуса прошлого - например, взрыв звезды, находящейся за 1 млн св. лет, который произошёл одновременно со смертью Цезаря (мы его в телескопы ещё не увидели), - то это событие может произойти и после меня и моей смерти. Достаточно пересесть в ракету, улетающую от этой звезды со скоростью $\tfrac{1}{500}c=600\tfrac{\text{км}}{\text{сек}}.$

Вы об этом можете не знать - потому что не читали сложных книжек по физике. Но вы не можете этого отрицать - потому что это будет нелепо, мир не изменится от вашего хотения. Ну и кроме того, агрессивное невежество здесь на форуме запрещено.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Munin в сообщении #1003065 писал(а):

...физическое.

Да, вот именно про "физическое время" я и спрашивал.
Спасиб за пояснение. Лично мне так вполне понятно о чем вы сказали.

Munin в сообщении #1003065 писал(а):

Во всех науках, кроме физики, время - это некая вещь, которая протекает одновременно во всех местах Вселенной с одинаковой скоростью.

я бы на свой чисто технический язык так эту мысль перевел - физика это единственная наука где в качестве прибора измерения времени применяется ПАРА часов (ну, в смысле больше чем одни, потому что другим наукам вполне хватает в качестве прибора для измерения времени одних часов).

Munin · 30/01/06 72407

Не понял, зачем пара часов? Если мы хотим измерить промежуток времени, прожитый одним прибором или одним наблюдателем, от одного события до другого, то хватит и одних часов.

Pphantom · 09/05/12 25179

i	Напоминаю всем, что раздел ПРР(Ф) предназначен для вопросов по физике и ответов, соответствующих общепринятым современным физическим представлениям (а не собственной точке зрения).

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Munin в сообщении #1003098 писал(а):

Не понял, зачем пара часов? Если мы хотим измерить промежуток времени, прожитый одним прибором или одним наблюдателем, от одного события до другого, то хватит и одних часов.

я вот что имел смыслом:

Философы, обычные люди и все науки, кроме физики, пользуются только показаниями лишь одних часов - внешнего наблюдателя (Х).
И только физика помнит о существовании часов на звездолете (Y), и о том что замеры времени этих двух часов будут разные, и сводит эти два показателя к единому представлению (физического) времени.
Вот эту условную "пару часов" я и подразумевал, что они выступают как единый прибор для измерения времени в физики.
Так я понимаю.

AnTi3z · 11/04/12 29

Kosterik в сообщении #1003171 писал(а):

Философы, обычные люди и все науки, кроме физики, пользуются только показаниями лишь одних часов - внешнего наблюдателя (Х).
И только физика помнит о существовании часов на звездолете (Y), и о том что замеры времени этих двух часов будут разные, и сводит эти два показателя к единому представлению (физического) времени.

А если планета А перемещается относительно планеты Б (что, в реальности, скорее всего и имеет место быть), а наблюдатель на планете С, то требуется уже как минимум четверо часов(по 1 на планету и на звездолет)?
А если Ваш звездолет и наблюдатель находятся на планете А и никуда двигаться не собираются, то достаточно одних часов?
Все-равно, не понятно, почему Вы выделили ситуацию, когда необходимо 2-е часов.

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1003171 писал(а):

Философы, обычные люди и все науки, кроме физики, пользуются только показаниями лишь одних часов - внешнего наблюдателя (Х).
И только физика помнит о существовании часов на звездолете (Y), и о том что замеры времени этих двух часов будут разные, и сводит эти два показателя к единому представлению (физического) времени.

Ну да, в этом смысле - годится.

Kosterik в сообщении #1003171 писал(а):

Вот эту условную "пару часов" я и подразумевал, что они выступают как единый прибор для измерения времени в физики.

На самом деле, тут эта пара часов - выступает как прибор, позволяющий измерить и время, и скорость.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

AnTi3z в сообщении #1003194 писал(а):

Все-равно, не понятно, почему Вы выделили ситуацию, когда необходимо 2-е часов.

Часы показывают разный интервал времени, но для физики этой разницы не существует, она два этих разных показания приводит к единой форме. Вот эта единая форма представления времени и отличает физику от остальных наук. Ну, как минимум так я это понимаю, хотя я, конечно, и не спец в физике.
Из прикладных примеров - бортовые часы спутников GPS и ГЛОНАСС (Y) идут не так же как на Земле (Х). Для физики в этом никаких неудобств, ей совершенно без разницы какие из часов, земные или бортовые "идут правильно", она просто этого не учитывает, для физики это одно и то же время (одна среда времени). А вот для пользователей этими навигационными системами пришлось искусственно корректировать темп бортовых часов (т.е умышленно сделать Y=X).

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1003207 писал(а):

для физики это одно и то же время (одна среда времени)

Ещё раз: нету "одной среды времени", есть одно пространство-время. Разные скорости течения времени неотделимы от разных положений и скоростей в пространстве. Если двое часов находятся в одной точке, и не движутся относительно друг друга, то идут они одинаково.

Yodine · 12/08/14 ∞ 401

Что мы измеряем часами? Не время, получается, а пространство-время?
Что мы измеряем линейкой? Не пространство, получается, а пространство-время?
В каждой точке пространства можно измерять не только время. Можно напряженность электромагнитного поля измерять или температуру.
Можем ли мы сказать, что мы измеряем пространство-поле или пространство-температуру? По аналогии, есть одно "пространство-поле" или "пространство-температура"?
Да и течет, получается не время, а пространство-время.

-- 13.04.2015, 10:31 --

А куда течет пространство даже страшно подумать :shock:

Время же течет, а поскольку пространство-время едино, то вместе со временем течет и пространство :shock:

-- 13.04.2015, 10:36 --

Munin в сообщении #1003065 писал(а):

Оказывается, что все эти понятия - относительные. Абсолютного времени - просто никакого нет. Кроме того, некоторые из этих понятий - физически реальные, а некоторые - только расчётные. Чтобы разобраться с этим, вводится новая система физических представлений: реально то, что можно измерить, или вообще хоть как-то заметить, физическими приборами - причём приборы могут быть устроены на любом принципе, основанном на известных и существующих законах физики. А вещи, которые нельзя измерить приборами, остаются расчётными, и они помогают нам понять, что и как происходит, но в реальности они отсутствуют, в том смысле, что не влияют вообще никак ни на какие физическое явления и процессы. Если что-то может влиять на какие-то физические явления и процессы, то можно построить прибор, который будет основан на этих явлениях и процессах, и он заметит это "что-то". Как видите, в такой системе представлений реальность и показания приборов сливаются вместе.

Осталось понять, время это реальный параметр или расчетный?

-- 13.04.2015, 10:40 --

Взяли, сконструировали несколько приборов, они нам измерили несколько параметров, данные переданы на компьютер, компьютер посчитал расчетный параметр, подал сигнал, отклоняющий стрелку в соответствии с числом расчетного параметра. Эта характеристика реальная или расчетная? На всю совокупность приборов можем смотреть как на черный ящик.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617