Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[мат-ламер]

rustot в сообщении #989000 писал(а):

в проводке кроме собственной емкости проводов еще и существенная взаимная емкость между проводами, там ток еще солиднее. но даже если емкость нанофарада достигает, то на 50гц это явно недостаточный ток чтобы раскрутить счетчик

Нанофарада кажется мне завышенной оценкой. Но допустим. Я поссчитал ток утечки. Получается 0.15 микроватт. Это значит один провод (фаза) излучает электромагнитные волны, которые вызывают ток во втором проводе. Может это имел в виду Munin?

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #989008 писал(а):

мат-ламер в сообщении #988949 писал(а):

А то у меня такое впечатление, что при всех выключеных электриприборах счётчик крутится.

У меня такое было. Оказалось, что счётчик неисправен.

Если колесико счетчика крутится в нормальном направлении, то да, неисправен.
А если оно крутится в обратном направлении, то счетчик даже лучше, чем исправен.

[мат-ламер]

Munin в сообщении #988000 писал(а):

Prikol в сообщении #987995 писал(а):

Пока цепь не замкнута, вокруг проводника может сущесвовать только электрическое поле.

Опять враньё. Когда ж вы научитесь вести себя прилично.

Munin. Может поясните, что вы имели в виду?

[Prikol]

Мой первый пост в этой теме оказался труден для понимания некоторыми участниками.

Prikol в сообщении #987995 писал(а):

Пока цепь не замкнута, вокруг проводника может сущесвовать только электрическое поле. Вектор Пойнтинга нулевой и энергия не переносится.
После замыкания цепи возникает ток и создается магнитное поле. Вектор Пойнтинга уже не нулевой, происходит перенос энергии, причем эта энергия движется преимущественно ВНЕ проводника.

Поэтому добавляю картинку.

Слева источник постоянного напряжения. Потенциалы на его клеммах U1 и U2.
Если цепь разомкнута, то верхний проводник имеет потенциал U1, нижний U2.
За счет этих потенциалов вокруг проводников создается электрическое поле.
Но магнитного поля пока нет и вектор Пойнтинга нулевой.
После замыкания цепи возникает ток и создается магнитное поле.
При этом вектор Пойнтинга уже не нулевой.
Вектор Пойнтинга показывает, что ВНЕ проводника происходит перенос энергии.
Причем это даже при постоянном токе.

[rustot]

так и говорите "пока тока нет" а не "пока цепь разомкнута", это не одно и то же. ток может течь и в разомкнутой цепи

[Prikol]

мат-ламер в сообщении #989414 писал(а):

Нанофарада кажется мне завышенной оценкой.

Это действительно завышенная оценка. Я припоминаю классе во втором расчитывал емкость плоского конденсатора с обкладками 1 кв. см на растоянии 1 мм. Получилось 0.885 пф.
В электропроводке растояние больше, скажем 1 см. Сам провод узкий, где-то 1 мм. Получается 1 метр проводки имеет паразитную емкость порядка 1 пф.

Кроме того, эта утечка не активная, а реактивная. Счетчик по идее должен это понимать и не реагировать.

А вот излучение а пространство это уже активная утечка, но на частоте 50 гц и при очень неэффективной конфигурации антены это должен быть мизер.

[rustot]

мат-ламер в сообщении #989414 писал(а):

Нанофарада кажется мне завышенной оценкой. Но допустим. Я поссчитал ток утечки. Получается 0.15 микроватт. Это значит один провод (фаза) излучает электромагнитные волны

нет, это просто емкостной ток. такой же как если воткнуть в розетку конденсатор. излучение там еще на несколько порядков меньшее даже с одного провода, а при двух идущих параллельно противонаправленных токах оно взаимно уничтожается вообще до неразличимых величин

-- 12.03.2015, 23:28 --

Prikol в сообщении #989435 писал(а):

Получается 1 метр проводки имеет паразитную емкость порядка 1 пф.

нет, даже СОБСТВЕННАЯ емкость одиночного провода 5-10пф на погонный метр в зависимости от его длины и толщины. а тут еще вдобавок взаимная "конденсаторная" емкость со вторым проводником. формула расчета емкости плоского конденсатора тут вообще не при делах, ничего похожего большую площадь и малый зазор для такого приближения тут нет

[Prikol]

rustot в сообщении #989433 писал(а):

так и говорите1 "пока тока нет" а не "пока цепь разомкнута", это не одно и то же. ток может течь и в разомкнутой цепи

В задаче имеется только то, что изображено на рисунке.
Цепь собрали и еще ни разу не замыкали.
Цепь была разомкнута в течение 3 дней.
Время переходных процессов возьмем 1 пс.
При этих условиях не видно никаких причин для протекания тока в разомкнутой цепи.

-- 12.03.2015, 22:39 --

rustot писал(а):

нет, это просто емкостной ток.

Я ранее назвал этот ток реактивной составляющей.
Вы назвали его емкостным.
Я надеюсь значение термина реактивная составляющяя вы знаете.

-- 12.03.2015, 22:52 --

rustot в сообщении #989436 писал(а):

СОБСТВЕННАЯ емкость одиночного провода 5-10пф на погонный метр

Речь шла не о расчете, а об оценке порядка величины. Важно то, что это не нанофарады, а пикофарады.
Для расчетов можно взять известную формулу для погонной емкости двухпроводной линии.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #989414 писал(а):

Может это имел в виду Munin?

мат-ламер в сообщении #989416 писал(а):

Munin. Может поясните, что вы имели в виду?

Может, вы пойдёте почитаете учебники? На крайний случай, послушайте rustot...

[rustot]

Prikol в сообщении #989442 писал(а):

Речь шла не о расчете, а об оценке порядка величины. Важно то, что это не нанофарады, а пикофарады.
Для расчетов можно взять известную формулу для погонной емкости двухпроводной линии.

нанофарад это и есть разумная оценка - порядка 50 метров проводки по квартире с порядка 20пф погонной емкоссти

[Prikol]

rustot в сообщении #989464 писал(а):

Prikol в сообщении #989442 писал(а):

Речь шла не о расчете, а об оценке порядка величины. Важно то, что это не нанофарады, а пикофарады.
Для расчетов можно взять известную формулу для погонной емкости двухпроводной линии.

нанофарад это и есть разумная оценка - порядка 50 проводки по квартире с порядка 20пф погонной емкоссти

Вы постоянно подтассовываете содержание обсуждаемого вопроса.
Я говорил совершенно определенно об оценке емкости 1 метра проводки.
Теперь вы заговорили о 50 метрах.

Впрочем, все это второстепенно. На чисто емкостную (реактивную) утечку счетчик не должен реагировать. В энциклопедии говорится, что счетчик измеряет активную энергию, то есть не реактивную.

Однако, главный вопрос темы - "Траектория движения электромагнитного поля по проводнику"
Мы вроде бы выяснили следующее:
1. Движется не поле, а волна. Поле может только изменяться.
2. Траектории движения энергии можно определить по вектору Пойнтинга.
3. Неожиданным для некоторых является тот факт, что даже при постоянном токе значительная часть энергии передается не по проводнику, а по пространству вблизи проводника.

[rustot]

Prikol в сообщении #989470 писал(а):

Я говорил совершенно определенно об оценке емкости 1 метра проводки.

а я о нанофараде говорил про проводку в квартире или про один метр от нее? вы на что именно возражали что "нанофарад это слишком много"?

[Prikol]

Вы любыми способами пытаетесь уйти от темы.

[zvm]

Prikol в сообщении #989470 писал(а):

что даже при постоянном токе значительная часть энергии передается не по проводнику, а по пространству вблизи проводника.

Не значительная, а вся.

[Prikol]

zvm в сообщении #989495 писал(а):

Prikol в сообщении #989470 писал(а):

что даже при постоянном токе значительная часть энергии передается не по проводнику, а по пространству вблизи проводника.

Не значительная, а вся.

В реальном проводнике с конечной проводимостью имеются потери в объеме. Это значит, что вектор Пойнтинга вне проводника не строго параллелен проводнику, а немного наклонен к нему. Это описывает поток энергии внутрь проводника. Этот поток энергии равен потерям. Сказанное означает, что внутри проводника во всем объеме есть передача энергии.