Почему так трудно осуществить пересадку мозга?

[Astronaft]

Ruslan_Sharipov в сообщении #987066 писал(а):

Предполагаю, что в этом случае соседствующие нейроны рано или поздно образуют новые отростки, которые, соединившись подключат пересаженный фрагмент к общей нейронной сети мозга.

Даже соединившись, нейроны не могут знать, какие рефлексы и мыслительные процессы налаживать, это не относится к клеточной памяти (ДНК).

[Gilgamesh]

iifat в сообщении #986626 писал(а):

Astronaft в сообщении #986619 писал(а):

организм отторгнет клетки, как чужаков

Ну, безотносительно к обсуждаемому случаю, напомню, что эти проблемы более или менее решать таки научились.

Это имуннологические проблемы и думаю что не трудно будет из решать

Katerisha в сообщении #986631 писал(а):

А я думаю, что проблема в нестойкости нейронов к отсутствию кислорода---клетки погибают массово уже на 3-4 минуте кислородного голодания. Как эту проблему решить при пересадке? Ведь за 3 минуты операцию не осуществить....

Нужно подать Кислород, это трудно будет?

Sonic86 в сообщении #986636 писал(а):

Gilgamesh в сообщении #986610 писал(а):

Да, соединять миллионы нейронов будет очень сложно, но сначала ведь следует начать из простого примера-двух нейронов.

Предположим, что один нейрон соединяем одну секунду, следовательно $10^6$ нейронов мы будем соединять ... дней?

Ну а если все этих $10^6$ нейронов одного мозга одновременно привести ко всем $10^6$ нейронам другого мозга? И чтоб синапсы и там идущие процессы возобновились одновременно

mustitz в сообщении #986647 писал(а):

Gilgamesh в сообщении #986518 писал(а):

Такое возможно? Кто-нибудь делал это?

wiki

Это я уже прочитал

Ruslan_Sharipov в сообщении #987066 писал(а):

Примерно год назад в форуме журнала "Наука и жизнь" я затеял обсуждение гораздо менее амбициозного предложения - пересаживать глаз вместе с фрагментом мозга (см. "О пересадке глаза не по Мулдашеву"). Обсуждение получилось бурным и интересным. Я узнал много полезного для себя. Предлагаю ознакомиться с этим обсуждением, чтобы не повторяться здесь.

При пересадке фрагмента мозга нет необходимости сращивать отростки нейронов. Надо лишь обеспечить трофику (кровоснабжение) пересаженного фрагмента и его прилегание к мозгу реципиента без образования рубцовой ткани. Предполагаю, что в этом случае соседствующие нейроны рано или поздно образуют новые отростки, которые, соединившись подключат пересаженный фрагмент к общей нейронной сети мозга.

Спасибо, будет время - прочту

[Astronaft]

Gilgamesh в сообщении #987951 писал(а):

Это имуннологические проблемы и думаю что не трудно будет из решать

Уже решают, но за счет подавления иммунной системы. Только клетки мозга даже с этим компромиссом не соглашаются... не знаю почему.

[Ruslan_Sharipov]

Katerisha в сообщении #986631 писал(а):

А я думаю, что проблема в нестойкости нейронов к отсутствию кислорода---клетки погибают массово уже на 3-4 минуте кислородного голодания.

Я считаю, что утверждение о том, что нейроны намного менее стойки к кислородному голоданию, чем другие клетки - это миф. Гибель клеток - это денатурация белков, разрушение ферментов, изменение химического состава оболочки. За 3-4 минуты такое произойти не может в силу медленности протекания подобных химических реакций (разве что если клетку сварить в кипящей воде). Моё мнение состоит в том, что при кислородном голодании в мозге нарушается взаимодействие нейронов, совместно выполняющих функцию, которую мы называем сознанием. Компьютерщики называют это сбоем операционной системы, который возникает при кратковременном падении напряжения в электрической сети. После восстановления питающего напряжения компьютер можно перезагрузить или он сам уходит на перезагрузку. К сожалению мозг, на автоматическую перезагрузку не выходит. Человек впадает в длительную кому с потерей почти всех рефлексов, включая дыхательный рефлекс. Его жизнь можно поддерживать неограниченно долго с помощью искусственной вентиляции легких и принудительного кормления. Но нейроны в его голове не умирают. Они просто не функционируют как единое целое - как мозг. Обсуждение проблемы гипоксии мозга при пересадке глаза в форуме журнала "Наука и жизнь" начинается с этого сообщения.

[rockclimber]

Ruslan_Sharipov в сообщении #988357 писал(а):

Обсуждение проблемы гипоксии мозга при пересадке глаза в форуме журнала "Наука и жизнь" начинается с этого сообщения
.

Мммм... А зачем вы даете эту ссылку? Там все ваши аргументы разбивают в пух и прах, а вы даже защищаться не пытаетесь (видимо, потому что нечем).

[Ruslan_Sharipov]

Разбивали, но не разбили. Сложившиеся догмы о скоротечной летальности нейронов сильны. Они продолжают существовать вопреки аргументам. Дискуссия продолжалась с указанного места и до текущей страницы обсуждения, то есть с 7 по 31-ую страницу форума журнала "Наука и жизнь" в теме "О пересадке глаза не по Мулдашеву". По времени она длилась с января по август 2014 года. Она не закончена, а лишь приостановлена. Ссылку я привёл для того, чтобы здесь не повторять того, что уже говорилось с обеих противостоящих сторон. Желающие могут возобновить здесь обсуждение любого из моментов дискуссии, если у них есть дополняющие сведения или новые аргументы в пользу одного из двух противоборствующих мнений.

[rockclimber]

Ruslan_Sharipov в сообщении #988575 писал(а):

Разбивали, но не разбили. Сложившиеся догмы о скоротечной летальности нейронов сильны. Они продолжают существовать вопреки аргументам.

Это только в ваших фантазиях происходит. Я прочитал там страниц 5 или 6, и от вас не увидел никаких аргументов, только предположения, и все эти предположения были опровергнуты. Тут просто нечего обсуждать.

[Astronaft]

Какая разница, умирают они или не так функционируют? В лучшем случае человек превращается в овощ, а жизнь без разума не имеет смысла.

[Ruslan_Sharipov]

rockclimber в сообщении #988607 писал(а):

Тут просто нечего обсуждать.

Ну если нечего, так и не обсуждайте. Вас никто не неволит. Ступайите себе с миром туда, где есть чего обсуждать.

Astronaft в сообщении #988692 писал(а):

Какая разница, умирают они или не так функционируют?

От рабочей гипотезы зависит порядок дальнейших действий. Если Вы считаете, что нейроны необратимо умирают за 3-5 минут, то делаете вывод о смерти мозга и принимаете решение об отключении человека от аппаратов искусственного жизнеобеспечения (и возможно этим убиваете человека). Если же Вы считаете, что нейроны живы, но перестали координированно функционировать, то Вы стараетесь восстановить их координированную работу (например, посредством электростимуляции мозга). В случае успеха - Вы спаситель, а не палач! Вот такая разница!

Для пересадки мозга или хотя бы фрагмента мозга, вопрос об этих самых 3-5 минутах тоже очень важен. Перетягивать конечность жгутом можно в течение 1-2 часов. Если нейроны выдерживают хотя бы 30 минут - это совсем другие возможности для экспериментов по пересадке мозга.

В заголовке темы содержится вопрос: "Почему так трудно осуществить пересадку мозга?" Отвечая на него, скажу - потому что слишком много в нашем обществе консерватизма и тормознутости.

[Astronaft]

Ruslan_Sharipov в сообщении #988907 писал(а):

Если же Вы считаете, что нейроны живы, но перестали координированно функционировать, то Вы стараетесь восстановить их координированную работу (например, посредством электростимуляции мозга).

Восстановить можно только то что заложено в памяти, а у нейронов нет памяти на эти взаимосвязи. И это посложнее какой нибудь симфонии. Т.е есть начинается развитие заново, и между прочим на это по-настоящему способен только ребёнок. При этом невозможно дать ребёнку команду: стань музыкантом, стань академиком. Этого недостаточно.

Ruslan_Sharipov в сообщении #988907 писал(а):

"Почему так трудно осуществить пересадку мозга?" Отвечая на него, скажу - потому что слишком много в нашем обществе консерватизма и тормознутости.

Ну ученые-то не общество, удивляюсь их активности. Как почитаешь про эти отрезанные головы, жуть берёт. Сотни миллионов лет эволюция только и занималась тем чтобы организм был единым целым, а человек хочет быть сделанным из кусков, чтобы бы восполнять себя запчастями.

[Ruslan_Sharipov]

У каждого отдельного нейрона нет памяти. Но у мозга в целом есть. Вполне веряотно, что когда человек впадает в кому по причине гипоксии мозга, эта память стирается. Но если сами нейроны не погибли, и если удастся восстановить их координированную работу, то память вернётся в том смысле, что человек начнёт запоминать вновь происходящие событи. Но всему, что стёрлось, ему придётся обучатся заново. В том числе ходить и говорить - как ребёнку.

Исследовавния в области пересадки мозга надо продолжать несмотря на имеющиеся тут догмы. Делать это надо фрагментами. Тогда есть вероятность, что пересаженный фрагмент, придя в контакт с неповреждённым в большей части мозгом, включится в его работу. Это может оказаться легче, чем запускать в работу целый мозг, координированная работа которого нарушена.

Astronaft в сообщении #989007 писал(а):

Ну ученые-то не общество, удивляюсь их активности.

К сожалению, учёные - это часть общества и в этой среде есть всё, и в том числе тот негатив, которым страдает всё общество.

Astronaft в сообщении #989007 писал(а):

При этом невозможно дать ребёнку команду: стань музыкантом, стань академиком.

Как Вас заносит! Это что - нереализованные мечты детства - стать музыкантом или академиком?

[Aritaborian]

Astronaft в сообщении #989007 писал(а):

Ну ученые-то не общество, удивляюсь их активности.

Учёные — лучшая часть общества, и активны они по определению.

Ruslan_Sharipov в сообщении #989110 писал(а):

Как Вас заносит! Это что - нереализованные мечты детства - стать музыкантом или академиком?

Можно подумать, вас не заносило. Кто бы говорил о нереализованных мечтах.

[bondkim137]

rockclimber в сообщении #986729 писал(а):

Эта проблема как раз решается проще - переключить питание мозга с одной кровеносной системы на другую за 4 минуты, как мне кажется, вряд ли представляет большую сложность сейчас.

Были успешные опыты по поддержанию жизнедейтельности отделенных голов собак.
https://www.youtube.com/watch?v=dZGsRubkAwk

Принципиально с нейронами проблем вроде как нет - случайно отрубленные руки довольно успешно пришивают обратно. Но в конечностях сравнительно мало нервных связей по сравнению с мозгом. Так что впринципе, решив как минимум проблему со связью с жизненноважными органами, можно получить живого человека в вегетативном состоянии.
Но! Также есть трансплантация конечностей, и там возникают серьезные проблемы с отторжением. А могз - орган чувствительный, как будет его отторжение, не позавидую больному... :(

[Astronaft]

Ruslan_Sharipov в сообщении #989110 писал(а):

У каждого отдельного нейрона нет памяти. Но у мозга в целом есть....
...память вернётся в том смысле, что человек начнёт запоминать вновь происходящие события. Но всему, что стёрлось, ему придётся обучатся заново. В том числе ходить и говорить - как ребёнку.

События человек и так будет помнить. Но например, можно узнать буквы, но не суметь прочесть слово. В этом я вижу разницу между мозговыми клетками и нейронами.

[Aritaborian]

Astronaft в сообщении #989252 писал(а):

В этом я вижу разницу между мозговыми клетками и нейронами.

Это безграмотный набор слов.