ЧД заместо Луны

[Munin]

bondkim137 в сообщении #986940 писал(а):

Собственно, в русском языке, как минимум, прижился Адронный Коллайдер, не слышал, что б его называли Сталкиватель.

У термина collider тоже есть перевод на русский язык: "ускоритель на встречных пучках" (по сравнению с ускорителем с неподвижной мишенью). Слово "коллайдер" короче, и поэтому сначала проникло как жаргон, а потом стало привычным термином. Но со столкновениями самими по себе такого не происходило.

(Названия экспериментальных установок не переводятся, так что я считаю преступлением распространение "Большой Адронный Коллайдер" как имени собственного, да ещё и с уродской аббревиатурой "БАК". Правильно его называть LHC. Подобный класс установок можно называть "адронными коллайдерами"; практически все они - большие :-) )

[bondkim137]

Pphantom в сообщении #986950 писал(а):

Да, но Вы забываете про одну мелочь - эддингтоновский предел. Для тела с массой порядка масс крупных спутников планет максимально возможная светимость получится где-то в районе $10^{-3} L_\odot$. Но на самом деле и этого не будет - для аккреции нужен источник вещества, которое не будет облетать ЧД по гиперболе и улетать восвоясии, а в Солнечной системе с этим проблемы.

Если ЧД не прилетит извне, а была бы с нами, это была бы не такая большая проблема.

Например, сидела она скажем в точке Лагранжа L4 ЧД, произошло какое-то возмущение, и прилетела она к нам. В худшем случае она потолстеет на массу Земли, а нас больше не будет. В лучшем случае она, возможно, откусит неплохой кусок (думаю значительно больше чем было с Thea), часть съест сразу, часть выкинет на орбиту надкусанной Земли, и будет там какое-то время собирать эти осколки, мягко говоря неплохо освещая Землю. Хотя нам и в Thea-случае выживание не грозит, но тут будет еще хуже. А когда все успокоится, новые Земляне не будут освещаться Луной, на ее месте будут наблюдать красочные картинки, а Лунной гонки с высадкой не будет. Хотя наука, вероятно, сможет поставить какие-нибудь интересные эксперименты.

Но согласен насчет эддингтоновского предела, т.к. нейтронные звезды выделяют энергию при аккреции условно говоря всегда - и при прямом падении, и в больших порциях в единицу времени, то такого соседа, было бы иметь опаснее. Правда они маленькими не бывают. Возможно, кусочки странных звезд подойдут на роль самых опасных соседей.

-- 07.03.2015, 23:56 --

Pphantom в сообщении #986950 писал(а):

bondkim137 в сообщении #986940 писал(а):

'всего лишь' в несколько раз больше, чем хранит в себе тротил,

У тротила на несколько порядков меньше.

При скорости 20 км/с выходит 400 мегаджоулей на кг, у ТНТ - 4 :)
При скорости 10 км/с выйдет 100.
Царь-бомба - 9.000.000 на кг (полную массу бомбы)
При аккреции на нейтронные звезды или черные дыры - (10% от полной энергии) - 90.000.000.000.
Да, все плохо и без ЧД с нейтронными звездами. Но с ними страшнее :)

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #987169 писал(а):

Если ЧД не прилетит извне, а была бы с нами, это была бы не такая большая проблема.

Была бы все равно, просто до нее чуть сложнее докопаться.

bondkim137 в сообщении #987169 писал(а):

Например, сидела она скажем в точке Лагранжа L4 ЧД, произошло какое-то возмущение, и прилетела она к нам.

Ну вот давайте тут и начнем. В какой конкретно точке $L_4$ она могла бы находиться (что именно являлось бы двумя массивными телами из соответствующей ограниченной круговой задачи трех тел)?

bondkim137 в сообщении #987169 писал(а):

Но согласен насчет эддингтоновского предела, т.к. нейтронные звезды выделяют энергию при аккреции условно говоря всегда - и при прямом падении, и в больших порциях в единицу времени, то такого соседа, было бы иметь опаснее. Правда они маленькими не бывают. Возможно, кусочки странных звезд подойдут на роль самых опасных соседей.

Честно говоря, эту фразу я просто не понял.

[bondkim137]

Pphantom в сообщении #987207 писал(а):

Ну вот давайте тут и начнем. В какой конкретно точке $L_4$ она могла бы находиться (что именно являлось бы двумя массивными телами из соответствующей ограниченной круговой задачи трех тел)?

Например, Солнце и Земля.

Pphantom в сообщении #987207 писал(а):

Честно говоря, эту фразу я просто не понял.

При падении в-ва на нейтронную/странную звезду не обязательно иметь аккреционный диск - достаточно уронить в-во. При этом оно сильно разгонится и, врезавшись в поверхность, произойдет выделение значительной энергии. При этом, мощность практически не будет ограничена. Это я к тому, что нейтронная звезда (или кусочек странной звезды, если такие существуют) - более опасный сосед, чем ЧД такой же массы.

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #987555 писал(а):

Например, Солнце и Земля.

Хорошо. Мимо этой точки периодически на расстоянии $0.28$ а.е. пролетает Венера. Ее масса немногим меньше массы Земли, а расстояние от последней до $L_4$ всегда равно 1 а.е. Как Вы думаете, будет ли в такой ситуации положение в $L_4$ устойчивым?

bondkim137 в сообщении #987555 писал(а):

При падении в-ва на нейтронную/странную звезду не обязательно иметь аккреционный диск - достаточно уронить в-во. При этом оно сильно разгонится и, врезавшись в поверхность, произойдет выделение значительной энергии. При этом, мощность практически не будет ограничена.

А, да, это правильно. Но тут есть свое "но" - для этого необходимо в нейтронную звезду попасть. Во всех практически осмысленных условиях это предельно маловероятное событие.

Вставка от it12345 отделена в «Компактный массивный объект внутри Солнца»

[bondkim137]

Pphantom в сообщении #987653 писал(а):

Хорошо. Мимо этой точки периодически на расстоянии $0.28$ а.е. пролетает Венера. Ее масса немногим меньше массы Земли, а расстояние от последней до $L_4$ всегда равно 1 а.е. Как Вы думаете, будет ли в такой ситуации положение в $L_4$ устойчивым?

Не знаю, надо моделировать. Основную траэкторию все равно задает Солнце. Земля лишь стабилизирует положение. Зависит от того, как долго Венера будет дестабилизировать положение и удасться ли ЧД выскочить из локальной потенциальной ямы в $L_4$.

Ну вот именно при похожих обстоятельствах четвертое тело (можно вместо Венеры подобрать тело более подходящей массы) может рано или поздно выкинуть ЧД из $L_4$ в сторону Земли (ее эллипсообразная орбита будет пересекаться с Земной и иметь немного более короткий период). И тогда возможно столкновение.

Или четвертое тело будет лишь расшатывать ЧД, на Земле заведется жизнь, астрономы, физики, а прилетевшая массивная комета, посещающая систему раз в миллиард лет, пролетит неудачно, и поможет вытолкнуть ЧД из $L_4$

Pphantom в сообщении #987653 писал(а):

А, да, это правильно. Но тут есть свое "но" - для этого необходимо в нейтронную звезду попасть. Во всех практически осмысленных условиях это предельно маловероятное событие.

С точки зрения прицелиться, думаю, столкновение двух тел Земной массы и плотности не более, чем на десятичный порядок, более вероятно, чем столкновение тела Земной массы и плотности и кусочка кварковой звезды Земной массы (столкновение двух шариков и столкновение шарика и точки).

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #987792 писал(а):

Не знаю, надо моделировать.

Вопрос был скорее риторическим - ответ на него известен и он отрицательный.

bondkim137 в сообщении #987792 писал(а):

Ну вот именно при похожих обстоятельствах четвертое тело (можно вместо Венеры подобрать тело более подходящей массы)

Мы все-таки о реальной Солнечной системе говорим, так что и времена существования известны, и Венера имеется как данность.

bondkim137 в сообщении #987792 писал(а):

а прилетевшая массивная комета, посещающая систему раз в миллиард лет, пролетит неудачно, и поможет вытолкнуть ЧД из $L_4$

А откуда она возьмется, эта комета? Я уж не говорю о том, что масса комет мала, и для такого эффекта ей надо пролететь очень близко к ЧД, что опять-таки маловероятно.

bondkim137 в сообщении #987792 писал(а):

С точки зрения прицелиться, думаю, столкновение двух тел Земной массы и плотности не более, чем на десятичный порядок, более вероятно, чем столкновение тела Земной массы и плотности и кусочка кварковой звезды Земной массы (столкновение двух шариков и столкновение шарика и точки).

При одинаковых относительных скоростях - да. Ну так и первое событие крайне маловероятно.

Кстати, "кусочек кварковой звезды" существовать отдельно не сможет, при малых массах имеет смысл говорить только о ЧД.

[bondkim137]

Мне кажется, беседа уходит в офтопик :) Я не пытался сказать, что замена какого-либо небесного тела на ЧД увеличит вероятность столкновений. Я лишь утверждаю, что последствия таких столкновений будут серьезнее, чем с обычными телами.

Кстати, тут возник вопрос: рассмотрим два события - вертикальное падение 1000 кг объекта на Землю со скоростью 20 км/с. И падение ЧД такой же массы. Понятно, что если ЧД не продырявит Землю насквозь и не улетит, то будет совсем плохо. Вопрос - пролетит ли она или будет остановлена в слоях, и соответсвенно, быстро поглотит планету?

Pphantom в сообщении #987798 писал(а):

Кстати, "кусочек кварковой звезды" существовать отдельно не сможет, при малых массах имеет смысл говорить только о ЧД.

Насколько я помню, 'обратимость кваркового в-ва' под большим вопросом? (не говоря о существовании кварковых звезд вообще). Не означает ли это, что кусочек все-таки сможет существовать? (оставим за скобками вопрос - как его можно откусить)

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #987994 писал(а):

Я лишь утверждаю, что последствия таких столкновений будут серьезнее, чем с обычными телами.

Вот это как раз не слишком очевидно.

bondkim137 в сообщении #987994 писал(а):

Кстати, тут возник вопрос: рассмотрим два события - вертикальное падение 1000 кг объекта на Землю со скоростью 20 км/с. И падение ЧД такой же массы. Понятно, что если ЧД не продырявит Землю насквозь и не улетит, то будет совсем плохо. Вопрос - пролетит ли она или будет остановлена в слоях, и соответсвенно, быстро поглотит планету?

Это объект с поперечником $3 \cdot 10^{-22}$ см. Так что в классике пролетит насквозь (и без последствий), а скорее уж просто испарится за примерно $10^{-12}$ секунды.

bondkim137 в сообщении #987994 писал(а):

Насколько я помню, 'обратимость кваркового в-ва' под большим вопросом? (не говоря о существовании кварковых звезд вообще).

Кажется, да, хотя наверняка не помню (я про обратимость).

bondkim137 в сообщении #987994 писал(а):

Не означает ли это, что кусочек все-таки сможет существовать? (оставим за скобками вопрос - как его можно откусить)

Ну вот, а это самый интересный вопрос.

[bondkim137]

Pphantom в сообщении #988008 писал(а):

Это объект с поперечником $3 \cdot 10^{-22}$ см. Так что в классике пролетит насквозь (и без последствий), а скорее уж просто испарится за примерно $10^{-12}$ секунды.

Если он будет падать со скоростью 20 км/с, то испарится он неглубоко в земле. И выделится при этом, мягко говоря, немало энергии Нам было бы легче принять тонну камней.

Возникает следующий вопрос - есть ли такая масса для ЧД, что при скорости 20-40 км/с она при вертикальном падении на Землю пролетит насквозь (не проглотит Землю) и не взорвется (испарится) внутри ее при этом? Т.е. будет безопаснее обычного объекта (я с трудом могу придумать иные критерии - хотя может быть, взорвавшись в ядре земли, она и сможет причинить меньше вреда, чем аналогичный по массе камень на поверхности, но я сомневаюсь)

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #988016 писал(а):

Если он будет падать со скоростью 20 км/с, то испарится он неглубоко в земле. И выделится при этом, мягко говоря, немало энергии Нам было бы легче принять тонну камней.

Ну, это смотря с какой высоты падать будет. Хотя да, взрыв будет серьезный, больше гигатонны в тротиловом эквиваленте. Только вероятность такой штуке подлететь к нам точно в нужный момент...

bondkim137 в сообщении #988016 писал(а):

Возникает следующий вопрос - есть ли такая масса для ЧД, что при скорости 20-40 км/с она при вертикальном падении на Землю пролетит насквозь (не проглотит Землю) и не взорвется (испарится) внутри ее при этом? Т.е. будет безопаснее обычного объекта (я с трудом могу придумать иные критерии - хотя может быть, взорвавшись в ядре земли, она и сможет причинить меньше вреда, чем аналогичный по массе камень на поверхности, но я сомневаюсь)

Это можно легко прикинуть, тем более что часть данных я уже написал. Время испарения ЧД пропорционально кубу ее массы, радиус - первой степени массы. Нам надо, чтобы время испарения было хотя бы порядков на 16 больше, следовательно, возьмем массу на 6 порядков больше (чтобы с запасом). Размеры все равно будут меньше размеров атомного ядра.

[bondkim137]

Pphantom в сообщении #988027 писал(а):

Нам надо, чтобы время испарения было хотя бы порядков на 16 больше, следовательно, возьмем массу на 6 порядков больше (чтобы с запасом). Размеры все равно будут меньше размеров атомного ядра.

Вы уверены, что при скорости 20-40 км/c объект с околоядерными размерами (к тому же довольно массивный) пролетит сквозь Землю с достаточно высокой вероятностью?
Если так, то можно оценить спектр масс, при которых ЧД на местных скоростях (в Солнечной Системе) безопаснее, чем обычные объекты. Думаю все же, ЧД выиграют конкурс опасности :)

-- 10.03.2015, 03:25 --

Pphantom в сообщении #988027 писал(а):

Только вероятность такой штуке подлететь к нам точно в нужный момент...

Тут есть вопрос в определении нужного момента.
Слишком массивная ЧД просто скушает нас, довольно массивная застрянет в Земле и скушает нас. Слишком легкая грозит нас взорвать. Надо спектр построить по массам. Какие-то недолетят, какие-то взорвутся в неподходящий момент, какие-то застрянут, но взорвутся (возможно), какие-то пролетят насквозь.
Тянет на бакалаврскую, может даже магистрскую :)

[Pphantom]

bondkim137 в сообщении #988055 писал(а):

Вы уверены, что при скорости 20-40 км/c объект с околоядерными размерами (к тому же довольно массивный) пролетит сквозь Землю с достаточно высокой вероятностью?

Как-то не видно причин, которые помешают ему это сделать.

bondkim137 в сообщении #988055 писал(а):

Думаю все же, ЧД выиграют конкурс опасности :)

Наверное, но это если не интересоваться вопросом, откуда они возьмутся.

bondkim137 в сообщении #988055 писал(а):

Тянет на бакалаврскую, может даже магистрскую :)

Не пойдет. Все-таки такую вещь, как актуальность научной работы, еще никто не отменял.

[Munin]

Pphantom в сообщении #988008 писал(а):

Кажется, да, хотя наверняка не помню (я про обратимость).

Keyword strangelets ("страпельки").

[Pphantom]

Munin в сообщении #988158 писал(а):

Keyword strangelets ("страпельки").

А, ну да, спасибо.