Вопрос по теории относительности

[Munin]

Dobrus в сообщении #982499 писал(а):

вопрос :

При лоренцевом сокращении изменяется длина материального объекта ( стержня), или расстояние между крайними точками ( между отдельными объектами).

Ни то, ни другое.

Если допилить формулировку вопроса до вменяемой и грамотной, то ответ будет "и то, и другое".

[Dobrus]

получается непонятность.
1111111111111111111
стержень А в ИСО К* выглядит так:
ИСО К*
-------->А

Тот же стержень в ИСО К выглядит по лоренцу сокращённо. Причём задний конец стержня подтянулся к переднему.
ИСО К
......---->А


22222222222222222
Если добавить второй стержень ( В ), то при сокращении, стержень В должен сдвинуться. Это если сокращается пространство, между крайними точками стержня А. При этом, расстояние между передними концами стержней изменится.
ИСО К*
-------->А
---->В

ИСО К
......---->А
......--->В

То есть, в этом случае, изменяется не только длина стержней, но и их взаимное расположение.

Причём ( только что сообразил ) , если добавить третий стержень, почти бесконечно длинный, то наши стержни А и В сдвинутся в ИСО К по ходу движения ИСО К* ....тоже в бесконечность.....

[rustot]

Dobrus в сообщении #982922 писал(а):

Причём задний конец стержня подтянулся к переднему.

с какой стати? откуда взялось это "причем"?

если концы неподвижного стержня имеют координаты $x_1$ и $x_2$, то в другой исо они имеют координаты $x_1' = x_1 \sqrt{1-v^2/c^2} - v t'$ и $x_2' = x_2 \sqrt{1 - v^2/c^2} - v t'$. как вы определили какой к какому "подтянулся"?

скажем координаты были 4 и 10 а стали -800 и -797. какая к какой подтянулась?

[Dobrus]

rustot в сообщении #982930 писал(а):

с какой стати? откуда взялось это "причем"?

здесь так написано.

http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

Цитата:

Сокращение длины не связанно с какими-либо процессами, происходящими в самих телах. Лоренцево сокращение характеризует изменение размера движущегося тела в направлении его движения.

-- 26.02.2015, 18:18 --

rustot в сообщении #982930 писал(а):

скажем координаты были 4 и 10 а стали -800 и -797. какая к какой подтянулась?

насколько я понимаю, передний конец стержня = это начало отсчёта. Он первым касается точки А, которая в обеих ИСО находится в одном месте.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982934 писал(а):

здесь так написано.

"в направлении движения" тут употребляется в смысле параллельности а не в смысле выделенного направления влево например :)

что параллельно скорости размеры изменяются а перпендикулярно - нет

Dobrus в сообщении #982934 писал(а):

насколько я понимаю, передний конец стержня = это начало отсчёта

нет, стержень рассматривается относительно систем отсчета, а не является каких то их элементом

Dobrus в сообщении #982934 писал(а):

Он первым касается точки А, которая в обеих ИСО находится в одном месте

одна точка может находиться "в одном месте" (то есть по численно одинаковым координатам) двух исо только однажды на мгновение и больше никогда. или вообще никогда

[Munin]

Dobrus в сообщении #982922 писал(а):

получается непонятность.

А учебник почитать - не получается?

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982922 писал(а):

То есть, в этом случае, изменяется не только длина стержней, но и их взаимное расположение.

Вы бы перестали гадать, да взяли бы сами и попытались бы применить преобразования Лоренца.

Вот, смотрите, на левом графике изображено как в нулевой момент времени в сарай метровой длины (линия AB) начал влетать уже поровнявшись с передней дверью (событие B) метровый шест (линия BC). На графике нормализованные координаты, свет 1 единицу длины пролетает за 1 единицу времени. Шест влетает со скоростью половины скорости света (за 2 клеточки времени смещается на 1 клеточку пространства). На второй секунде поэтому шест полностью оказывается внутри сарая (события DE соответствуют началу и концу обоих предметов).
Теперь перепрыгнем в ИСО, где шест неповижен, а в него летит сарай. Табличка с результатом преобразований приведена и рисунок справа тоже.
Вот теперь начинайте думать - что вы видите на правом графике? Какой длины оказались шест и сарай? Что вообще соответствует шесту и сараю - какие линии?

[Dobrus]

rustot в сообщении #982937 писал(а):

"в направлении движения" тут употребляется в смысле параллельности а не в смысле выделенного направления влево например

Значит направление, куда сокращается стержень до сих пор не определено? Терра инкогнита?

-- 26.02.2015, 18:42 --

aa_dav в сообщении #982940 писал(а):

Вот теперь начинайте думать - что вы видите на правом графике? Какой длины оказались шест и сарай? Что вообще соответствует шесту и сараю - какие линии?

Тут всё ясно. В ИСО К* длина сарая меньше метра, а длина шеста больше метра.

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982946 писал(а):

Тут всё ясно. В ИСО К* длина сарая меньше метра, а длина шеста больше метра.

Если это ясно, то есть график вам понятен - то ответ на свой вопрос нашли?

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #982951 писал(а):

ответ на свой вопрос нашли?

При переходе из ИСО К* в ИСО К, стержень сокращается от концов к середине?...к тому же, в любом другом случае середина стержня смещалась бы к краю....

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982959 писал(а):

При переходе из ИСО К* в ИСО К, стержень сокращается от концов к середине?

Взять например левый график, там середина стержня в нулевой момент, очевидно, находится по координатам 2,5. А на правом графике в нулевой же момент времени в точке где то 2,88.
Куда поплыла середина тогда?

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #982969 писал(а):

Куда поплыла середина тогда?

тут всё поплыло. И передний конец шеста ( В ) и задний ( С ) .

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982974 писал(а):

тут всё поплыло.

То то и оно. Теперь понимаете почему вопрос то получается глуповатый в такой формулировке? Есть просто преобразования и они отплясывают от начала координат, а уж во что превращаются события - тут нет смысла говорить "длина сократилась от переда к заду" или "зада к переду", это всё лабуда.
Но если ставить вопрос по другому, более изощренным способом, я его выше на предыдущей странице описывал, то можно кое что подобное "точке опоры" разглядеть.

[Dobrus]

На правом рисунке:
от двойки ( 2) до переднего конца шеста ( В ) - одна клеточка.
от тройки ( 3 ) до заднего конца шеста ( С ) - две клеточки.

На левом рисунке двойка совпадает с В. Тройка совпадает с С.
Следовательно ,при переходе к ИСО К ( левому рисунку ) - задний конец шеста подтянулся к переднему. Логично?

-- 26.02.2015, 19:30 --

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982984 писал(а):

Следовательно ,при переходе к ИСО К ( левому рисунку ) - задний конец шеста подтянулся к переднему. Логично?

Не, это просто растяжение от начала координат проявляется так.

Dobrus в сообщении #982984 писал(а):

А почему сарай на правом рисунке ( К*) длиннее, чем на левом?

Странно, вы только что правильно говорили что он короче. На что вы сейчас смотрите и как оцениваете?