Вопрос по теории относительности

[Dobrus]

rustot в сообщении #982029 писал(а):

на данном рисунке две ИСО которые разные, всегда были и будут разными. начала координат их движутся друг относительно друг друга с навеки постоянной скоростью. и вот относительно этих двух исо рассматривается один и тот же не меняющий скорость стержень

Вы меня совсем запутали.
У нас один наблюдатель.( Инерциальная Система Отсчёта К).

Этот наблюдатель наблюдает стержень, движущийся со скоростью =$v$. При этой скорости длина стержня = a. Разве длина стержня не изменится, если этот стержень изменит скорость или вообще остановится?

[rustot]

Dobrus в сообщении #982036 писал(а):

Этот наблюдатель наблюдает стержень, движущийся со скоростью =$v$. При этой скорости длина стержня = a. Разве длина стержня не изменится, если этот стержень изменит скорость или вообще остановится?

если стержень изменит скорость то его длина будет зависеть от того с каким ускорением двигалась каждая его отдельная точка, что в свою очередь зависит от приложенных к ним сил.

а вот если ничего не делая со стержнем произвести измерения относительно другой исо, то получится предопределенный результат, для того чтобы его предсказать достаточно знать скорость одной исо относительно другой

это разные случаи - изменение стержнем скорости и смена исо относительно которой измеряется его скорость

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982036 писал(а):

Разве длина стержня не изменится, если этот стержень изменит скорость или вообще остановится?

Скажем так - если стержень претерпит некоторый процесс изменения скорости, а потом после снятия режима ускорения "разгладится" в собственной ИСО, так чтобы все механические напряжения возможно появившиеся в процессе ускорения исчезнут и в собственной ИСО стержень полностью и всецело будет покоится, то в других ИСО он уже может быть сжат.

[Dobrus]

rustot в сообщении #982044 писал(а):

если стержень изменит скорость то его длина будет зависеть от того с каким ускорением двигалась каждая его отдельная точка, что в свою очередь зависит от приложенных к ним сил.

aa_dav в сообщении #982048 писал(а):

Скажем так - если стержень претерпит некоторый процесс изменения скорости, а потом после снятия режима ускорения "разгладится" в собственной ИСО,

Извините, вопрос принципиальный, а Вы уходите в технические частности, не имеющие отношения к СТО.
Разве длина стержня не изменится, в соответствии с изменением его скорости в СО нашего наблюдателя?

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982054 писал(а):

Если скорость изменит наш наблюдатель? Получит кратковременный кинетический импульс, в результате чего изменится скорость движения стержня в его системе отсчёта. Разве длина стержня не изменится, в соответствии с изменением его скорости в СО нашего наблюдателя?

Изменится. Правило таково: в ИСО где стержень покоится он имеет самую большую длину. В ИСО в которой он движется он имеет меньшую длину и тем меньшую, чем больше скорость движения.
Отсюда, если скорость понижать - стержень будет увеличиваться, например.

-- 24.02.2015, 21:29 --

P.S.

Вся "проблема" в том, что это частное правило и чтобы понимать когда им можно, а когда нет и как пользоваться надо понимать из каких соображений оно выведено. А выведено оно из преобразований Лоренца для случая, когда в одной ИСО имеем одновременно 2 покоящиеся точки на некотором расстоянии. А в другой ИСО нам их надо пересчитать по преобразованиям. Если пересчитывать, то окажется что эти точки как события еще и неодновременны, а одновременные концы стержня находятся несколько по другим координатам - и если высчитывать, то имеем то что имеем. Без понимания сути ПЛ тут можно долго ходить вокруг да около.

[Dobrus]

http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

Цитата:

Под длиной l стержня в системе K, относительно которой стержень движется, понимают расстояние между координатами концов стержня, зафиксированными одновременно по часам этой системы. Если известна скорость системы K' относительно K, то измерение длины движущегося стержня можно свести к измерению времени: длина l движущегося со скоростью υ стержня равна произведению υτ0, где τ0 – интервал времени по часам в системе K между прохождением начала с

тержня и его конца мимо какой-нибудь неподвижной точки (например, точки A) в системе K (рис. 4.3.3.1).

"измерение длины движущегося стержня можно свести к измерению времени:...".
Из этого следует, что при изменении скорости движения стержня, изменяется скорость прохождения начала и конца стержня мимо точки А.
Следовательно смена ИСО тут не обязательна.

-- 24.02.2015, 21:32 --

aa_dav в сообщении #982059 писал(а):

Без понимания сути ПЛ тут можно долго ходить вокруг да около.

а что тут понимать? Всё чётко прописано:

Цитата:

Движущиеся относительно наблюдателя тела сокращаются в направлении своего движения. Этот релятивистский эффект носит название лоренцева сокращения длины.
Расстояние не является абсолютной величиной, оно зависит от скорости движения тела относительно данной системы отсчета. Сокращение длины не связанно с какими-либо процессами, происходящими в самих телах. Лоренцево сокращение характеризует изменение размера движущегося тела в направлении его движения.

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982067 писал(а):

Из этого следует, что при изменении скорости движения стержня, изменяется скорость прохождения начала и конца стержня мимо точки А.
Следовательно смена ИСО тут не обязательна.

Необязательна. Если стержень изменит скорость и мы подождём когда механические напряжения в нём "разгладятся", результат будет таким же как при смене ИСО.

-- 24.02.2015, 21:38 --

Dobrus в сообщении #982067 писал(а):

Всё чётко прописано:

Ну написано по существу верно, но иногда умудряются эти мысли извратить.
А вы что собственно доказываете?

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #982068 писал(а):

А вы что собственно доказываете?

я ничего не доказываю. Я спрашивал, в какую сторону происходит сокращение стержня. Выяснилось, что - по ходу движения. То есть, задний конец стержня "подтягивается" к переднему.
В таком случае, получается, что , в моём эксперименте с двумя стержнями разной длины, должно изменяться расстояние между задними концами стержней.

1) до ускорения
--->
------->

2)после ускорения
-->
...----->

[rustot]

Dobrus в сообщении #982078 писал(а):

Я спрашивал, в какую сторону происходит сокращение стержня. Выяснилось, что - по ходу движения. То есть, задний конец стержня "подтягивается" к переднему.

выяснилось что это зависит от того, как именно приложены силы

Dobrus в сообщении #982078 писал(а):

В таком случае, получается, что , в моём эксперименте с двумя стержнями, должно изменяться расстояние между задними концами стержней.

если силы приложены так, что задние концы стержней испытывают разное ускорение, то изменится. если приложены такие что испытывают одинаковое ускорение, то не изменится. поставить задачу в виде "оба стержня ускоряются одинаково" нельзя, потому-что у каждой точки каждого стержня разные ускорения и к чему относится "одинаково" - неизвестно

[Dobrus]

rustot в сообщении #982079 писал(а):

выяснилось что это зависит от того, как именно приложены силы

Вы не согласны с учебником?
http://sdo.vzm.su/fizika/f4-3-3.shtml

Цитата:

Движущиеся относительно наблюдателя тела сокращаются в направлении своего движения. Этот релятивистский эффект носит название лоренцева сокращения длины.
Расстояние не является абсолютной величиной, оно зависит от скорости движения тела относительно данной системы отсчета. Сокращение длины не связанно с какими-либо процессами, происходящими в самих телах. Лоренцево сокращение характеризует изменение размера движущегося тела в направлении его движения.

[Astronaft]

aa_dav в сообщении #982048 писал(а):

Скажем так - если стержень претерпит некоторый процесс изменения скорости, а потом после снятия режима ускорения "разгладится" в собственной ИСО, так чтобы все механические напряжения возможно появившиеся в процессе ускорения исчезнут и в собственной ИСО стержень полностью и всецело будет покоится, то в других ИСО он уже может быть сжат.

Даже версий нет, с чем эта сжатость может быть связана. Разве тело запоминает свою ускоренность? Ведь всё вернулось на свои места, и все стали друг другу ИСО.
Или эта сжатость будет не из за ускорения, а из-за скорости относительно наблюдателя.

[rustot]

Dobrus в сообщении #982081 писал(а):

Сокращение длины не связанно с какими-либо процессами, происходящими в самих телах.

именно. ЕСЛИ с телом вы ничего не делаете и никаких процессов в нем не происходит, а вместо ускорения тела рассматриваете его из другой исо, вот тогда и получается "сокращение длины"

если же вы ускоряете сам стержень, прикладываете к нему силу, то его длина зависит именно от процессов внутри тела. длина стержня не может измениться если ускорение всех его частиц было одинаковое. ускорение частиц не может быть разным если к ним были приложены одинаковые суммы сил. равенство производной импульса сумме сил сто не отменяло

[Dobrus]

rustot в сообщении #982083 писал(а):

если же вы ускоряете сам стержень, прикладываете к нему силу, то его длина зависит именно от процессов внутри тела

в учебниках, при рассмотрении принципиальных вопросов, внутренними процессами, не имеющими отношения к конкретной теме пренебрегают.
Делают условие типа: абсолютно упругая нить,абсолютно упругий стержень. Именно такое условие я ставил для своего примера.


У нас один наблюдатель.( Инерциальная Система Отсчёта К).

Этот наблюдатель наблюдает стержень, движущийся со скоростью =$v$. При этой скорости длина стержня = a. Разве длина стержня не изменится, если этот стержень изменит скорость или вообще остановится?

[rustot]

Dobrus в сообщении #982086 писал(а):

в учебниках, при рассмотрении принципиальных вопросов, внутренними процессами, не имеющими отношения к конкретной теме пренебрегают.
Делают условие типа: абсолютно упругая нить,абсолютно упругий стержень.

ага, в ньютоновской механике. а в сто абсолютная упругость противоречит самым основам теории. один конец абсолютно упругого тела должен двинуть СРАЗУ ЖЕ как вы толкнули другой его конец, иначе его размер изменится и прощай абсолютная упругость. воздействие должно распространиться по телу мгновенно. если же вы проэмулируете абсолютную упругость одновременным приложением заранее запрограммированных сил, таких что все точки стержня стартуют одновременно с одинаковым ускорением - его размер не изменится

Dobrus в сообщении #982086 писал(а):

Этот наблюдатель наблюдает стержень, движущийся со скоростью =$v$. При этой скорости длина стержня = a. Разве длина стержня не изменится, если этот стержень изменит скорость или вообще остановится?

другой наблюдатель измерит длину стержня заведомо другой. а вот что произойдет с длиной если мы не наблюдателя сменим а стержень ускорим - зависит от сил, от второго закона ньютона

все ваши цитаты и рисунки из учебников касаются именно смены исо а не ускорения. знак равенства между ускорением и сменой исо ставите вы, а не учебники

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #982078 писал(а):

Я спрашивал, в какую сторону происходит сокращение стержня.

Это крайне хреново сформулированный вопрос.
Предположим вы хотите посмотреть что происходит при смене ИСО, да еще в следующей формулировке:
Пусть в ИСО1 всё пространство замощено метровыми стержнями без разрывов. Вы садитесь в ракету и начинаете ускорятся с нулевой скорости в данной ИСО с постоянным собственным ускорением (или, под действием постоянной силы в ИСО1, что одно и то же). Куда и как движутся концы стержней, если в каждый отдельный момент времени извлекать мгновенно-сопутствующую вашей ракете ИСО? Получается что на некотором расстоянии позади ракеты образуется плоскость горизонта событий, конец стержня находящийся ровно на нём неподвижен. Эта плоскость перпендикулярна направлению ускорения и стержням. Стержни в каждый отдельный момент времени сокращены по сравнению с первоначальным неподвижным состоянием одинаково и всё так же существуют без разрывов, значит все стержни падают на эту плоскость и тем быстрее чем дальше до них расстояние от плоскости. Парадоксально, но стержни в полупространстве с другой стороны от плоскости нежели находится ракета падают по направлению к ракете, хотя она, очевидно, от них в ИСО1 улетает, тем не менее собственной неИСО (построенной путём "склейки" МСИСО) они к ней приближаются.