Черная дыра и ряд вопросов

[мат-ламер]

vlapay в сообщении #976454 писал(а):

В фантазиях нет места уверенным заявлениям типа, "падающий наблюдатель обязательно пересечёт горизонт".

На всякое событие полезно смотреть с разных точек зрения.

-- Вт фев 10, 2015 22:17:04 --

vlapay в сообщении #976454 писал(а):

В фантазиях нет места уверенным заявлениям типа, "падающий наблюдатель обязательно пересечёт горизонт".

Высказывались предположения, что пока наблюдатель будет приближаться к горизонту, чёрная дыра вся испарится.

[EngineEnergy]

vlapay в сообщении #976401 писал(а):

Если мы не видим собственными глазами, то мы можем "видеть" с помощью экспериментально подтверждённой теории с какой-то (большой) долей вероятности. Сейчас этой теорией, по обсуждаемому вопросу, есть ОТО, хоть у неё тоже не всё гладко склеивается. В рамках этой теории время формирования чёрной дыры равен бесконечности, для нас, землян, космонавт никогда не пересечёт горизонт - его просто нет.

Данный момент наиболее интересен и наиболее недосказан. Космонавт получается переместится в бесконечно далекое будущее. Для нас землян это будущее никогда не наступит, сколько не жди. Существует теория, что рано или поздно черные дыры испарятся вследствие излучения Хокинга, тогда прыгнуть в бесконечное будущее не удастся. Но тут, ещё момент, вместе с предполагаемым излучением Хокинга существует более чем реальное реликтовое излучение, которое постоянно подпитывает массу черной дыры, а значит она будет только увеличиваться.

-- 10.02.2015, 22:26 --

мат-ламер в сообщении #976456 писал(а):

Высказывались предположения, что пока наблюдатель будет приближаться к горизонту, чёрная дыра вся испарится.

Возможно. При условии отсутствия подпитки извне.

[epros]

vlapay в сообщении #976401 писал(а):

В рамках этой теории время формирования чёрной дыры равен бесконечности, для нас, землян, космонавт никогда не пересечёт горизонт - его просто нет.

Это неправильная трактовка. Говорить "космонавт никогда не пересечёт" -- вообще не очень хорошо, потому что космонавту-то как раз никто не мешает. Это у нас трудности с получением сигнала оттуда.

vlapay в сообщении #976401 писал(а):

Утверждать то, чего никто в принципе наблюдать не может - чистая фантазия.

Ваши принципы -- Ваша личная проблема.

vlapay в сообщении #976454 писал(а):

В фантазиях нет места уверенным заявлениям типа, "падающий наблюдатель обязательно пересечёт горизонт".

Отрицать это примерно так же глупо, как отрицать возможность зайти за угол на том основании, что Вы не видите что там. Возможно даже что Вам какие-то "принципы" мешают это проделать самому, но не надо утверждать, что это ни для кого недоступно.

[Lexey]

epros в сообщении #976727 писал(а):

Это у нас трудности с получением сигнала оттуда.

И трудности с представлением о собственном времени космонавта. С нашей точки зрения часы космонавта остановятся на горизонте.

[KVV]

Lexey в сообщении #976777 писал(а):

И трудности с представлением о собственном времени космонавта. С нашей точки зрения часы космонавта остановятся на горизонте.

Это было бы так, если бы речь шла о космонавте, зависшем прямо на горизонте. Для свободно падающего это неверно.

[vlapay]

epros в сообщении #976727 писал(а):

vlapay в сообщении #976401 писал(а):

В рамках этой теории время формирования чёрной дыры равен бесконечности, для нас, землян, космонавт никогда не пересечёт горизонт - его просто нет.

Это неправильная трактовка. Говорить "космонавт никогда не пересечёт" -- вообще не очень хорошо, потому что космонавту-то как раз никто не мешает. Это у нас трудности с получением сигнала оттуда.

И сколько же времени будет на наших, земных часах, когда случится это долгожданное событие? Почему падающий космонавт "ровнее" земного брата?

-- 11.02.2015, 13:26 --

KVV в сообщении #976781 писал(а):

Lexey в сообщении #976777 писал(а):

И трудности с представлением о собственном времени космонавта. С нашей точки зрения часы космонавта остановятся на горизонте.

Это было бы так, если бы речь шла о космонавте, зависшем прямо на горизонте. Для свободно падающего это неверно.

Верно и в этом случае, скорость падения, с точки зрения землян, уменьшается до нуля.

[Lexey]

Можно рассуждать так:
Стрелка часов космонавта на горизонте останавливается, затем начинает двигаться в обратную сторону. Это соответствует возвращению космонавта обратно во времени строго по той же мировой линии в пространстве-времени, по которой он двигался раньше в прямом направлении. Никакого противоречия с теорией не вижу. То есть, никакого будущего за горизонтом у этого космонавта нет.

[epros]

vlapay в сообщении #976787 писал(а):

И сколько же времени будет на наших, земных часах, когда случится это долгожданное событие?

Для начала Вам нужно понять, что не бывает никаких "тогда когда". Одновременность определяется в зависимости от способа синхронизации часов.

-- Ср фев 11, 2015 16:53:00 --

Lexey в сообщении #976798 писал(а):

Можно рассуждать так:
Стрелка часов космонавта на горизонте останавливается, затем начинает двигаться в обратную сторону.

Такой способ рассуждения называется "нести пургу".

[vlapay]

epros в сообщении #976810 писал(а):

Для начала Вам нужно понять, что не бывает никаких "тогда когда". Одновременность определяется в зависимости от способа синхронизации часов.

При чём здесь одновременность? Все события происходят в пространстве и времени. Если какое-то событие не имеет временной координаты в СО Земли, то его не существует и в любой другой СО. Или Вы думаете, что космонавт будет бесконечно долго падать, а вся Вселенная замрёт в ожидании бесконечно долгого конца?
Надо как-то отделять идеальную математику от реального мира. Теории имеют свою, ограниченную область применения, а реальность всегда выходит за рамки этого идеального мира, хотя бы в качестве непредсказуемых помех.

[epros]

vlapay в сообщении #976826 писал(а):

epros в сообщении #976810 писал(а):

Для начала Вам нужно понять, что не бывает никаких "тогда когда". Одновременность определяется в зависимости от способа синхронизации часов.

При чём здесь одновременность? Все события происходят в пространстве и времени.

Хорошо, тогда поправка: Для начала Вам нужно понять причём здесь одновременность.

vlapay в сообщении #976826 писал(а):

Если какое-то событие не имеет временной координаты в СО Земли, то его не существует и в любой другой СО.

Это ерунда. СО может быть построена на ограниченном кусочке пространства-времени. Это совершенно не означает, что остального не существует.

vlapay в сообщении #976826 писал(а):

Или Вы думаете, что космонавт будет бесконечно долго падать, а вся Вселенная замрёт в ожидании бесконечно долгого конца?

Космонавт не будет бесконечно долго падать. Если, например, определить одновременность по Эддингтону-Финкельштейну, то внешний наблюдатель сможет определить момент по своим часам, "когда" падающий наблюдатель проходит горизонт и даже когда он гибнет в сингулярности.

[vlapay]

epros в сообщении #976850 писал(а):

СО может быть построена на ограниченном кусочке пространства-времени. Это совершенно не означает, что остального не существует..

Эта как - существует, но больше бесконечности?

Цитата:

Космонавт не будет бесконечно долго падать. Если, например, определить одновременность по Эддингтону-Финкельштейну, то внешний наблюдатель сможет определить момент по своим часам, "когда" падающий наблюдатель проходит горизонт и даже когда он гибнет в сингулярности

Можно как-то по конкретней - сколько минут или миллиардов лет надо ждать сигнала от брата космонавта об этом эпохальном событии, когда один из братьев решил нырнуть в чёрную дыру?

[bocharov]

vlapay в сообщении #976878 писал(а):

Можно как-то по конкретней - сколько минут или миллиардов лет надо ждать сигнала от брата космонавта об этом эпохальном событии, когда один из братьев решил нырнуть в чёрную дыру?

Можно-следует варить компот(шутка).Тем не менее если "брат"достиг горизонта ,то его скорость равна С масса бесконечна(больше массы чёрной дыры),а время остановилось(спи спокойно братан).

Pphantom:

предупреждение за агрессивное невежество. И стиль изложения тоже полезно было бы изменить на более пристойный.

[Munin]

vlapay в сообщении #976878 писал(а):

Эта как - существует, но больше бесконечности?

Это значит, существует, но не на данной координатной карте.

Многообразие в общем случае нельзя покрыть одной координатной картой, требуется их несколько. Для такого набора карт есть название: атлас.

Даже сферу нельзя покрыть одной картой: хотя бы один полюс не будет на ней помещаться.

[Lexey]

У меня ступор вот какого рода:
Для любого наблюдателя, находящегося по эту сторону горизонта не существует такой карты, которая покрывала бы и этого наблюдателя и какую-то область за горизонтом событий. В то же время горизонт событий видится объективной поверхностью в пространстве, которая на любой карте расположена на бесконечности по временной координате. Такая ситуация мне кажется свидетельством отсутствия физической связи между подпространством по эту сторону горизонта и подпространством по ту сторону. Мне кажется, что было бы корректным интерпретировать то подпростанство как зеркальное отражение этого подпространства. Другими словами, тело, падающее на горизонт аннигилирует со своим отражением, движущимся в обратном направлении времени из того подпространства. Решение дифуров в координатах, в которых физический смысл имеет только ограниченная область карты обычно формально дает и какие-то решения за пределами этой области, которые не следует воспринимать всерьез. Мне кажется что это тот самый случай, и горизонт событий является той самой границей физического смысла.
Да, я понимаю насколько невежественны мои мысли, но чтобы отказаться от них мне нужны аргументы по сути вопроса, боюсь что просто психологическое давление авторитетов мне не поможет. Диаграммы Крускала, Пенроуза и тому подобные, насколько я понимаю, не являются цельными картами - это стыковка разных карт через бесконечности, и это мне кажется грязным хаком.

[Geen]

Lexey в сообщении #977279 писал(а):

Для любого наблюдателя, находящегося по эту сторону горизонта не существует такой карты, которая покрывала бы и этого наблюдателя и какую-то область за горизонтом событий.

Это неверно. Например, для свободнопадающего наблюдателя. Или для наблюдателя неподвижного в координатах Крускала (в пространственно-временной их форме)

Lexey в сообщении #977279 писал(а):

Диаграммы Крускала, Пенроуза и тому подобные, насколько я понимаю, не являются цельными картами - это стыковка разных карт через бесконечности, и это мне кажется грязным хаком.

Наоборот. "Грязный хак" это координаты Шварцшильда - ценой потери куска пространства получаем некую "мифическую" неподвижность относительно чёрной дыры.