2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Борьба РАН с лженаукой
Сообщение26.01.2015, 21:56 
Аватара пользователя


29/05/13

255
Я вообще- то имел немного раньше информации о борьбе РАН с лженаукой, но на днях получил потрясающую информацию, согласно которой происходит страшная битва между учёными и лжеучёными ( лже с точки зрения учёных РАН ). Здесь модераторы не разрешают давать ссылки на лженаучные с их точки зрения вещи, поэтому я и не дам. Но хотелось бы узнать как что вы знаете об это борьбе и как к ней относитесь ? Кстати, сейчас вспомнил уникальную вещь - есть в Кембридже профессор, всемирно известный биолог. И у него есть крайне интересная теория о морфогенных полях. Теория эта также очень известна в мире. Он также проводит множество опытов, которые это подтверждают. Если модераторы разрешать я дам немного информации об этих вещах. Насколько я понимаю с точки зрения РАН это лженаука. Вот и новая тема для обсуждения - как реагирует РАН на лженаучные теории, которые процветают в таких вроде оплотах науки, как Кембридж. Также у меня есть подобного рода информация о Принстоне.
Кстати, весьма любопытный вопрос- если я имею какую- либо теорию и говорю, что могу показать опыт её подтверждающий, то можно ли это назвать лженаукой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение26.01.2015, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Alexandre Lois в сообщении #968865 писал(а):
Кстати, весьма любопытный вопрос- если я имею какую- либо теорию и говорю, что могу показать опыт её подтверждающий, то можно ли это назвать лженаукой?
одного "говорения" мало
Alexandre Lois в сообщении #968865 писал(а):
есть в Кембридже профессор, всемирно известный биолог. И у него есть крайне интересная теория о морфогенных полях. Теория эта также очень известна в мире. Он также проводит множество опытов, которые это подтверждают
"здравствуй пургаторий"

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение26.01.2015, 22:34 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Alexandre Lois в сообщении #968865 писал(а):
И у него есть крайне интересная теория о морфогенных полях. Теория эта также очень известна в мире. Он также проводит множество опытов, которые это подтверждают. Если модераторы разрешать я дам немного информации об этих вещах. Насколько я понимаю с точки зрения РАН это лженаука. Вот и новая тема для обсуждения - как реагирует РАН на лженаучные теории, которые процветают в таких вроде оплотах науки, как Кембридж.
Погуглил эту "теорию". Везде пишут, что она создана бывшим научным сотрудником Королевского общества при Кембриджском университете. Так что слухи о засилье лженауки в Кембридже сильно преувеличены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение26.01.2015, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Alexandre Lois в сообщении #968865 писал(а):
Кстати, весьма любопытный вопрос- если я имею какую- либо теорию и говорю, что могу показать опыт её подтверждающий, то можно ли это назвать лженаукой?

Всё-таки этого ещё маловато. Нужно вдобавок к этому набраться немного терпения (обычно несколько секунд) и подождать, пока автор теории скажет, что на данном основании это должно считаться наукой. Тогда да -- лженаука диагностируется однозначно (точнее, это самый оптимистичный из возможных диагнозов).

А Вы думаете, что в "добротной" лженауке бывает как-то иначе? Там каждый имеет свою теорию и говорит, что может показать опыт, её подтверждающий. А вот разобраться, чем отличается теория от размышлений / фантазий, а также, как отличить подтверждающий опыт от просто опыта способен уже далеко не каждый (я уже не говорю, что совсем мало кто из них знает, в чём суть научного метода).

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 00:11 
Аватара пользователя


29/05/13

255
rockclimber в сообщении #968886 писал(а):
Погуглил эту "теорию". Везде пишут, что она создана бывшим научным сотрудником Королевского общества при Кембриджском университете. Так что слухи о засилье лженауки в Кембридже сильно преувеличены.



He worked as a biochemist and cell biologist at Cambridge University from 1967 to 1973[3] and as principal plant physiologist at the International Crops Research Institute for the Semi-Arid Tropics until 1978.[7]

-- 26.01.2015, 22:12 --

grizzly в сообщении #968889 писал(а):
я уже не говорю, что совсем мало кто из них знает, в чём суть научного метода



расскажите, весьма любопытно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот хороший рассказ на эту тему. Он не перечисляет конкретных рецептов, но даёт общий принцип:

    Цитата:
    Наука самолетопоклонников
    Ричард Фейнман

    (отрывок из книги "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман")

    В средние века процветало множество нелепых идей, вроде того, что рог носорога повышает потенцию. Затем люди придумали метод, как отделить плодотворные идеи от неплодотворных. Метод состоял в проверке того, работает идея или нет. Этот метод, конечно, перерос в науку, которая развивалась настолько успешно, что теперь мы живем в век науки. И, живя в век науки, мы уже с трудом понимаем, как вообще могли существовать знахари, если ничего из того, что они предлагали, не действовало или действовало очень слабо.

    Но даже в наши дни приходится встречать множество людей, которые рано или поздно втягивают тебя в обсуждение НЛО или астрологии, или какой-то формы мистицизма, или расширения границ сознания, новых типов мышления, экстрасенсорного восприятия и т.п. Я пришел к выводу, что все это не относится к науке.

    Большинство людей верит в такое количество чудес, что я решил выяснить, почему это происходит. И то, что я называю своим стремлением к исследованию, привело меня в столь трудную ситуацию, где я обнаружил столько хлама, что был просто ошеломлен.

    ...............

    Я занимался экстрасенсами и псифеноменами, где последним всеобщим увлечением был Ури Геллер, человек, про которого говорили, что он сгибает ключи, проводя по ним пальцем. По его приглашению я отправился к нему в гостиницу, где он должен был сгибать ключи и читать мысли на расстоянии. Чтения мыслей не получилось. Мне кажется, никто не может читать мои мысли. Потом мой сын держал ключ, а Ури Геллер тер его, но ничего не произошло. Тогда он сказал, что это лучше получается в воде, и вот представьте себе такую картину: все мы стоим в ванной, льется вода, он трет ключ пальцем под водой - и ничего не происходит. Я так и не смог расследовать этот феномен.

    Потом я стал думать: а во что еще мы верим? (Тут я вспомнил о знахарях - как легко было бы с ними покончить, установив, что их средства на самом деле не действуют.) И я нашел вещи, в которые верит еще больше людей, например в то, что мы знаем, как надо учить. Существуют целые школы новых методов чтения, и математических методов и т.п., но если присмотреться, вы увидите, что люди читают все меньше, во всяком случае, не больше, чем раньше, несмотря на то, что мы систематически развиваем эти методы. Вот вам знахарское средство, которое не действует. В этом надо разобраться. Почему они думают, что их методы должны работать? Другой пример - что делать с преступниками? Очевидно, что мы не можем добиться успеха. Мы создали много новых теорий, но не добились сокращения числа преступлений, используя свои методы обращения с преступниками.

    Однако все это считается наукой. И, по-моему, обычные люди, которые судят с позиций здравого смысла, запуганы этой псевдонаукой. Учителя, у которого есть хорошие идеи по поводу того, как научить детей читать, система образования вынуждает учить их иначе, а порой и обманывает, заставляя думать, что его собственный метод далеко не так хорош. Или мама непослушных мальчиков, так или иначе наказав их, всю свою оставшуюся жизнь испытывает чувство вины из-за того, что поступила “неправильно”, по мнению специалистов.

    Мы должны по-настоящему всмотреться в неработающие теории и в ту науку, которая наукой не является.

    Я думаю, что упомянутые мной педагогические и психологические дисциплины - это пример того, что я назвал бы наукой самолетопоклонников. У тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны - он диспетчер, - и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не приземляются.

    Теперь мне, конечно, надлежит сообщить вам, что именно они упускают. Но это почти так же трудно, как и объяснить тихоокеанским островитянам, что им следует предпринять, чтобы как-то повысить благосостояние своего общества. Здесь не отделаешься чем-то простым, вроде советов, как улучшить форму наушников. Но я заметил отсутствие одной черты во всех науках самолетопоклонников. То, что я собираюсь сообщить, мы никогда прямо не обсуждаем, но надеемся, что вы все вынесли это из школы: вся история научных исследований наводит на эту мысль. Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления, соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности. Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены.

    Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, - приведите их. Если что-то кажется вам неправильным или предположительно неправильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию. Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия.

    Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении.

    Проще всего эта мысль объясняется, если сравнить ее, например, с рекламой. Вчера вечером я услышал, что подсолнечное масло “Вессон” не проникает в пищу. Что ж, это действительно так. Это нельзя назвать нечестным; но я говорю сейчас не о честности и нечестности, а о научной цельности, которая представляет совсем другой уровень. К этому рекламному объявлению следовало добавить то, что ни одно подсолнечное масло не проникает в пищу, если ее готовить при определенной температуре. Если же ее готовить при другой температуре, то в нее будет проникать любое масло, включая и масло “Вессон”. Таким образом, правдивым был смысл, который передавался, но не факт, а с разницей между ними нам и приходиться иметь дело.

    Весь наш опыт учит, что правду не скроешь. Другие экспериментаторы повторят ваш эксперимент и подтвердят или опровергнут ваши результаты. Явления природы будут соответствовать или противоречить вашей теории. И хотя вы, возможно, завоюете временную славу и создадите ажиотаж, вы не заработаете хорошей репутации как ученый, если не были максимально старательны в этом отношении. И вот эта честность, это старанье не обманывать самого себя и отсутствует большей частью в научных исследованиях самолетопоклонников.

    Их основная трудность происходит, конечно, из сложности самого предмета и неприменимости к нему научного метода. Однако надо заметить, что это не единственная трудность. Как бы то ни было, но самолеты не приземляются.

    На множестве опытов мы научились избегать некоторых видов самообмана. Один пример: Милликен измерял заряд электрона в эксперименте с падающими масляными каплями. И получил несколько заниженный, как мы теперь знаем, результат. Его незначительная ошибка объяснялась тем, что использовалось неверное значение для вязкости воздуха. Интересно проследить историю измерений заряда электрона после Милликена. Если построить график этих измерений как функцию времени, видно, что каждый следующий результат чуть выше предыдущего, и так до тех пор, пока результаты не остановились на некотором более высоком уровне.

    Почему же сразу не обнаружили, что число несколько больше? Ученые стыдятся этой истории, так как очевидно, что происходило следующее: когда получалось число слишком отличающееся от результата Милликена, экспериментаторы начинали искать у себя ошибку. Когда же результат не очень отличался от величины, полученной Милликеном, он не проверялся так тщательно. И вот слишком далекие числа исключались и т.п. Теперь мы знаем про все эти уловки и больше не страдаем таким заболеванием.

    К сожалению, долгая история того, как люди учились не дурачить сами себя и руководствоваться полнейшей научной честностью, не включена ни в один известный мне курс. Мы надеемся, что вы усвоили ее из самого духа науки.

    Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность.

    Я хотел бы добавить нечто, не самое, может быть, существенное для ученого, но для меня важное: вы как ученый не должны дурачить непрофессионалов. Я говорю не о том, что нельзя обманывать жену и водить за нос подружку. Я не имею в виду те жизненные ситуации, когда вы являетесь не ученым, а просто человеком. Эти проблемы оставим вам и вашему духовнику. Я говорю об особом, высшем, типе честности, который предполагает, что вы как ученый сделаете абсолютно все, что в ваших силах, чтобы показать свои возможные ошибки. В этом, безусловно, состоит долг ученого по отношению к другим ученым и, я думаю, к непрофессионалам.

    Например, я был несколько удивлен словами моего друга, занимавшегося космологией и астрономией. Он собирался выступать по радио и думал, как объяснить, какова практическая ценность его работы. Я сказал, что ее просто не существует. “Да, но тогда мы не получим финансовой поддержки для дальнейших исследований”, - ответил он. Я считаю, что это нечестно. Если вы выступаете как ученый, вы должны объяснить людям, что вы делаете. А если они решат не финансировать ваши исследования, - что ж, это их право.

    Одно из следствий этого принципа: задумав проверить теорию или объяснить какую-то идею, всегда публикуйте результаты, независимо от того, каковы они. Публикуя результаты только одного сорта, мы можем усилить нашу аргументацию. Но мы должны публиковать все результаты.

    ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 02:03 
Аватара пользователя


29/05/13

255
Munin в сообщении #968967 писал(а):
Вот хороший рассказ на эту тему. Он не перечисляет конкретных рецептов, но даёт общий принцип:



добавлю, принцип весьма спорный, ибо большая часть науки построена на некоторых аксиомах, которые обычно не обсуждаются. Скажем на аксиомах Евклида. То есть можно сказать, что это некая система похожая весьма на философскую систему. Как известно философских систем немало. И невозможно доказать часто, что та или иная система лучше или хуже. Так что о какой научной честности здесь можно говорить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 02:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexandre Lois в сообщении #969000 писал(а):
добавлю, принцип весьма спорный

Не-а. Этот как раз бесспорный. А все аксиомы - это то, идёт следом.

Alexandre Lois в сообщении #969000 писал(а):
Так что о какой научной честности здесь можно говорить?

Ну, если вы не поняли, о какой, то я не в силах объяснить.

-- 27.01.2015 02:14:55 --

Поясню на упомянутом примере: в случае с аксиомами (Евклида или любой другой аксиоматической теории), научная честность состоит в том, чтобы явно произносить, и всегда держать в поле зрения, что:
    эти аксиомы - не более, чем нами же произвольно выбранные исходные утверждения для цепочки рассуждений. Если поменять аксиомы, то поменяются и последующие утверждения. Ни одно утверждение, которое мы доказываем исходя из них, нельзя считать более истинными, чем сами эти аксиомы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 02:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Alexandre Lois в сообщении #968947 писал(а):
расскажите, весьма любопытно.

Простите великодушно, но лучше Фейнмана я не смогу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 06:05 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
Munin в сообщении #969003 писал(а):
произвольно выбранные
Ну всё ж таки не совсем произвольно, как понимаю. Непротиворечивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 10:09 


24/05/09

2054
Наука тщательно охраняет границы своего незнания - не я придумал, прочитал где-то. Или, говоря языком попроще - не суёт свой нос туда, где его может прищемить. И даже огран специальный создан для прищемления слишком любопытных носов - комиссия по борьбе с лженаукой.

В своё время генетика и кибернетика были в СССР самыми что ни на есть лженауками - что объективно затормозило научное развитие страны во многих смежных областях на десятилетия - результаты чего возможно пожинаем до сих пор. Зато господин Лысенко и подобные прекрасно уживались в тех условиях, и у комиссии по борьбе с лженаукой тех времён вопросов к ним не возникало.

Welcome в прошлое?

Если вы считаете, что пример с Лысенко взят из далёкого прошлого, и сегодня такого не может быть - ещё пример. Прочитал где-то (подтвердить ссылкой не могу) что один космонавт возмущался: суть научного эксперимента на орбите сводилась к проверке закона ома в невесомости. Удивлялся, что приходится заниматься такой дорогостоящей ерундой, ну и претензии к учёным, которые могли бы придумывать задачи пореальнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 11:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Alexu007
Генетика и кибернетика были объявлены буржуазными лженауками (в противовес правильным наукам) подобно тому как в гитлеровской Германии была арийская физика. Если же говорить в мировом масштабе, то Лысенко большинство учёных если и знало, то как прохвоста вроде Петрика, а философов, объявивших джихад супротив кибернетики или физики и за философов их коллеги за рубежом не держали.

Сравним с В.Л.Гинзбургом, которого уважают все коллеги.

А. И. Солженицын. В круге первом писал(а):
Волкодав—прав, людоед—нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
iifat в сообщении #969029 писал(а):
Ну всё ж таки не совсем произвольно, как понимаю. Непротиворечивость.

Можно выбрать и противоречивую систему аксиом. Из неё не будет следовать ничего хорошего, вот и всё :-) Этот случай неинтересен, и поэтому его отбрасывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 13:17 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Alexandre Lois в сообщении #969000 писал(а):
ибо большая часть науки построена на некоторых аксиомах, которые обычно не обсуждаются. Скажем на аксиомах Евклида.
Аксиомы Евклида не относятся к науке. Если какие-либо аксиомы в теории применяются, то они проверяются - верны ли они в рассматриваемых условиях.
Аксиомы очень даже обсуждаются.
Вообще, Вы не понимаете смысл слова "аксиома", потому пишете муть, не используйте его, пока не прочтете 2-3 книги на эту тему.

Alexandre Lois в сообщении #969000 писал(а):
добавлю, принцип весьма спорный
принцип практической проверки теорий спорен? На Вас может модераторам пожаловаться?

Alexandre Lois в сообщении #969000 писал(а):
То есть можно сказать, что это некая система похожая весьма на философскую систему. Как известно философских систем немало.
Фейлософский системы тут никому неинтересны.

(Оффтоп)

А в игнор. Делать мне больше нечего

 Профиль  
                  
 
 Re: Борьба РАН с лженаукой
Сообщение27.01.2015, 13:26 


10/02/11
6786
а вот мне непонятно, зачем надо тратить силы на регулярную борьбу со лженаукой. лженаука отсекается на этапе экспертизы в каждом конкретном случае, ни каких специальных ресурсов для этого не требуется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group