Третья сила

[MOPO3OB]

Третья сила. точнее третий член в силе им. Лоренца

Задача, точнее эксперимент Троутона-Нобля ...
..история такая, ребята ничего не знали про теорию относительности. Не потому, что плохо учились в школе, а просто на дворе стоял 1904 год.
..ну и задумали посмотореть на скорость эфира...
идея такова:
если взять два заряда и подвесить их не ниточке каждый из них, двигаясь вместе с землей создаст магнитное поле, поторое нествует на другой заряд.
и, по мысли авторов, должен был повернуться



ясное дело ничего не произошло....
СТО востержествовало еще не появившись на свет. В который раз...

ОДНАКО если с относительностью разобрались...
надо было посчитать ПРАВИЛЬНО (по-релятивитски)....
не сразу все проснилось, я знаю только одну публикацию подробностей этой истории..
а исторя такова:
1939 г. Физическая энциклопедия. т.5
Т. о. следует считать Т. и Н. о. подтверждением теории Эйнштейна. Последняя истолковывает отрицательный результат Т. и Н. о. так, что хотя крутящий момент заведомо существует, он не может вызвать никакого вращения, т. к. этот момент в точности уравновешивается моментом, создаваемым упругими напряже-ниями при поступательном движении со скоростью V.
1966 г. Физическая энциклопедия. т.5
ТРОУТОНА — НОБЛЯ ОПЫТ один из основных экспериментов, послуживших для обоснования и проверки относительности теории в период ее возникновения; представляет собой попытку обнаружить абсолютную скорость тела, в данном случае — подвешенного на нити легкоподвижного заряженного конденсатора. Согласно классич. электродинамике, принимающей существование неподвижного эфира, при поступат. движении заряженного конденсатора вместе с Землей возникает момент электрич. сил, к-рый должен установить конденсатор перпендикулярно к скорости Земли. Однако опыт дал отрицат. результат, к-рый легко объясним с точки зрения теории относительности. Т. к. в покоящейся относительно конденсатора системе электрич. и механич. силы уравновешены, а при переходе к новой системе они преобразуются одинаковым образом, то и в этой новой системе они будут взаимно уравновешены: вращающий момент электрич. сил будет компенсироваться равным и противоположным ему моментом механич. сил.

и наконец
1998 г. Физическая энциклопедия. т.5
ТРОУТОНА —НОБЛЯ ОПЫТ —один из основных экспериментов, послуживших для обоснования и проверки относительности теории в период её возникновения. Эквивалентен Майкельсона опыту в том смысле, что в случае положит, результата он подтверждал бы теорию неподвижного эфира. Осуществлён в 1904 Ф. Троутоном (F. Trawton) и Г. Ноблем (G. Noble) и представляет собой попытку обнаружить абс. скорость подвешенного на нити легкоподвижного заряж. конденсатора. Согласно классич. электродинамике, принимающей существование неподвижного эфира, при постулат, движении заряж. конденсатора вместе с Землёй возникает крутящий момент элек-трич. сил, к-рый должен бы повернуть висящий на нити конденсатор так, чтобы пластинки его расположились параллельно движению Земли на орбите Однако никакого систематического поворота конденсатора обнаружено не было, опыт дал отрицат. результат, к-рый легко объясним с точки зрения теории относительности. Т. к. в покоящейся относительно конденсатора системе электрич. и механич. силы уравновешены, а при переходе к новой системе они преобразуются одинаковым образом, то и в этой системе они будут уравновешены: вращающий момент электрич. сил будет компенсироваться равным и противоположным ему моментом, создаваемым упругими напряжениями при постулат, движении.
Лит.: Вавилов С. И., Экспериментальные основания теории относительности, М.—-Л., 1928; Физический словарь, т. 5, М., 1939, с. 248.

как видно эта ерунда переписывается из тома в том..

...ну и как на самом деле? я умышлено не даю ссылку.... предоставляю возможность пошевелить мозгами. Это обсуждалось некоторое время назад на одном их форумов ...
но там была другая публика...

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

как во всех приличных задачниках дам ответ

-$ \frac q {c^2} $\textbf {v(vE)}




как видите сила направлена коллинеарно скорости и равнодействующая не создает момента.

да, и неплохо бы все домножить на \sqrt[]{1-\frac{v^2} {c^2}}

[Шимпанзе]

MOPO3OB

как видите сила направлена коллинеарно скорости и равнодействующая не создает момента.




Интересно, интересно….
Значит если подвесить штуковину не за середину коромысла, то она (штуковина), исходя из Вашего же метода доказательства, все же повернется. Надеюсь не надо объяснять, что
А. при любой точке подвеса, коромысло всегда можно установить в горизонтальном положении.
В. Поворот коромысла укажет на существование эфира.

Теперь расскажите, что Вам мешает стать полноценным и достойным эфиристом ?

[MOPO3OB]

Цитата:

Значит если подвесить штуковину не за середину коромысла, то она (штуковина), исходя из Вашего же метода доказательства, все же повернется.

не повернется, с какой стати? суммарная сила действует по оси зарядов.

При чем тут эфир? с ним покончили сто лет назад....
Вопрос к знатокам электродинамики... или думающие, что они знатоки... или собирающиеся быть таковыми (думающими, что они знатоки)

[Шимпанзе]

Он и в школьной механике «силен»!

[MOPO3OB]

Специально для знатоков школьной физики...

Цитата:

равнодействующая не создает момента

[Someone]

Вообще-то, я не уверен, что в СТО рассмотрение всяких рычагов корректно. Такие рассмотрения обычно явно или неявно предполагают рычаги абсолютно твёрдыми телами, что в СТО недопустимо.

[MOPO3OB]

когда-то давно прошла дискуссия на эту тему на сайтехе.
там закончилось моим неудачным высказыванием, что парадокс решается с использованием релятивистской силы (Минковского).
Эта тема отчасти поправка, отчести разяснение той спонтанной и спорной мысли.

На самом деле в цитированном мной ранее отрывке из Левича гл. 3, §20. Все в там порядке, просто разговор пошел не туда.

в продолжение той темы, можно предложить другой подход, используя расписаную силу Лоренца (см. ЛЛ. т.2, §17 задача) с дополнительным членом



Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Цитата:

неявно предполагают рычаги абсолютно твёрдыми телами, что в СТО недопустимо.

я не знаю примеров где применение абсолютно твердого тела приводит к недоразумением...
разве что задачи типа "Колеса Эренфеста"...но это можно вынести за пределы СТО.

[Шимпанзе]

Морозов! Я бы и не начинался. Но… Вы пришли первый раз на форум со странной для нас, обитателей форума, хилых очкариков с феней: « по стене всех размажу», «пасть всем порву». Что такое, подумал я, освободили из сталинского лагеря бывшего авторитетного физика? А Сталин, как известно, дураков в тюрьме не держал. Присмотрелся, оказалось, что бывший физик , Морозов, теперь «пахан» решил, что он везде «пахан». Ну я ему и сказал, сбавь, дядя, обороты, мы хоть и слабаки , очкарики, но тоже кое в чем кумекаем.
А тут оказалось, что Морозов, он же «пахан», такой же физик, как я Долгопупс.
Приобретенную феню он широко использует в физике:

«равнодействующая не создает момента»

Это ж сколько классов образования надо иметь, или ж сколько надо было б просидеть в темнице, что бы
искать равнодействующую двух сил, приложенных в разных точках пространства?!

[MOPO3OB]

Цитата:

Это ж сколько классов образования надо иметь, или ж сколько надо было б просидеть в темнице, что бы
искать равнодействующую двух сил, приложенных в разных точках пространства?!

Спасибо!
С удовольствием процЫтировал в Кунсткамере
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 6908/90#92

и уж коли приняли позу знатока, извольте задать вопрос....
о каких силах вы изволили упомянуть? и почему их нельзя складывать?

[Шимпанзе]

А чё это Вы цитируете меня без моей подписи? В Вашей одиночной камере изречение "два плюс два равняется четыре" очень скоро станет тоже открытием, а потому требует подписи автора.
Не затрагивая «задачу» по существу, рисунок , который, видимо, Вы стащили, опять таки без подписи автора,- правильный. Но вот Ваши комментарии к нему говорят о Вашей «компетенции». Стащите у кого - нибудь другого правильный ответ.

[MOPO3OB]

Цитата:

А чё это Вы цитируете меня без моей подписи?

Как пожелаете, ....
так даже смешнее...процитировал пост полностью, без купюр...
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 6908/90#92

Цитата:

Но вот Ваши комментарии к нему говорят о Вашей «компетенции».

Упаси бог вас комментировать!
Там только вопрос...

[Шимпанзе]

Цитата:

Упаси бог вас комментировать!
Там только вопрос...

А у меня нет вопросов, всё как в ясный день.

[peregoudov]

2 Шимпанзе
Есть достоверные сведения, что Морозов никакой не физик. Так, инженеришка, может и недоучка. Вы правильно подметили --- он умеет только копипастить да флударастить. Вы уж на него сильно не обижайтесь.
[mod][/mod]

[photon]

[mod="photon"]peregoudov, Вам замечание за оффтопик и флейм[/mod]

[gienna]

"если взять два заряда и подвесить их не ниточке каждый из них, двигаясь вместе с землей создаст магнитное поле, поторое нествует на другой заряд."
Есле эфир заэкранирован (неподвижен относительно Земли, т.е. так называемая "лабораторная система координат" связана с поверхностью Земли), то никакого поворота не будет, т.к. движения зарядов относительно эфира нет.
Если же вас интересует, что происходит с незаэкранированным (движущимся) эфиром, рекомендую посмотреть материалы по эксперименту, проведенному америкацами на шаттле в 1996-м году. (В феврале 1996 гда на борту шаттла Колумбия (STS 75) проводились эксперименты с электродинамическим движителем (Electrodynamic Tether Propulsion) – программа TSS) - результаты весьма интересны. Программу тогда (на пилотируемых кораблях) американцы свернули (астронавтам жить хочется, да и шаттлов жалко) и, почему-то, не продолжают на непилотируемых (что очень странно).
А вот теперь, уважаемые релятивисты, вернемся к нашим зарядам. Перейдите в другую систему координат и пробежитесь по лаборатории и тут вы должны увидеть, как ваши заряды превратятся в токи и начнут притягиваться. Только - лучше без свидетелей, которые могут вызвать психушку.