"Вечный" двигатель второго рода Андреева

[SciSimba]

Pyotr_ в сообщении #932250 писал(а):

НЕТ НИ ОДНОЙ, которая перед этим не столкнулась бы с мембраной, т. е. эти столкновения лишь компенсируют отрицательный вклад в искомую силу

Среди тех частиц, которые столкнулись с мембраной нет ни одной, которая перед этим не столкнулась бы с подвижным поршнем.

Вам уже наглядно показали, что не работает подобное опровержение, просто из закона сохранения импульса. Если частица поршень с отрицательным импульсом, то поршень неминуемо получил положительный импульс. Хоть Вы тут пляшите.

Другое дело -- это сила трения, например. Можно ли сконструировать такую мембрану, которая бы вырезала нужные нам частицы из спектра, чтобы скомпенсировать потери? Или какое распределение нужно подготовить, чтобы этот двигатель работал? Не ясно. Но не исключено, что возможно.

UFO в сообщении #932248 писал(а):

Но если мы совершаем работу за счёт тепла окружающей среды, то нарушаем постулат Томсона

В этом основная ошибка всех подобных рассуждений. Мы не совершаем работу за счёт "тепла".
Мембрана -- не термодинамический объект и термодинамические понятия к процессам, которые происходят в поршне, напрямую не применимы. Сила обусловлена чисто кинетическим эффектом и никакого изменения температуры нет.

В процессе необратимо изменяется функция распределения частиц и её можно восстановить только если двигать пальцем поршень в обратном направлении, то есть совершить всю работу наоборот.

[UFO]

SciSimba в сообщении #932419 писал(а):

Мембрана -- не термодинамический объект и термодинамические понятия к процессам, которые происходят в поршне, напрямую не применимы. Сила обусловлена чисто кинетическим эффектом и никакого изменения температуры нет.

Температура - величина, характеризующая степень теплового состояния тела (газа) или скорость хаотического движения молекул. Температура характеризует среднюю кинетическую энергию молекул газа. При работе двигателя происходит уменьшение тепловой скорости молекул газа, уменьшение кинетической энергии молекул. Иначе говоря, уменьшение температуры газа.

[Pyotr_]

SciSimba в сообщении #932419 писал(а):

Pyotr_ в сообщении #932250 писал(а):

НЕТ НИ ОДНОЙ, которая перед этим не столкнулась бы с мембраной, т. е. эти столкновения лишь компенсируют отрицательный вклад в искомую силу

Среди тех частиц, которые столкнулись с мембраной нет ни одной, которая перед этим не столкнулась бы с подвижным поршнем.

Увы, ВСЕ избыточные молекулы, а все они "породились" торцем неподвижного поршня, первое столкновение совершат именно с мембраной, точнее, часть из них, определяемая пористостью мембраны, покинет двигатель, а оставшаяся часть столкнется с непроницаемой областью мембраны, и нет НИ ОДНОЙ избыточной молекулы, которая первое свое столкновение, после того, как она стала именно избыточной, совершила бы с торцем подвижного поршня - топология не позволит, ибо молекулы движутся по прямой, а такое столкновение напоминало бы стрельбу из-за угла. Вы или искренне заблуждаетесь, или являетесь клоном автора, третьего варианта не вижу.

-- Пн ноя 17, 2014 20:14:57 --

UFO в сообщении #932324 писал(а):

А что вам непонятно в том, что я пальцем толкнул цилиндр.

В третий раз повторяю вопрос и прошу ответить, только не надо про палец:
1. На ПЕН я задал вопрос от ответа на который автор уклонился - представим себе, что мы рукой вдвигаем подвижную часть устройства с некоторой постоянной скоростью. Вопрос: какую силу, положительную или отрицательную мы должны приложить к этой подвижной части, иными словами, должны ли мы удерживать эту часть от движения с ускорением (сила отрицательна), или же нам придется толкать эту часть, чтобы избежать ее замедления (сила положительна) - это к вопросу об импульсе внешней силы, которого "нет".

[photon]

UFO, клон ранее заблокированного Vnyk. Бан.

[Pyotr_]

Жаль, не дождусь ответа на вопрос, заданный в третий раз.

[SciSimba]

Pyotr_
Все ваши рассуждения о "порядке соударения" яйца выеденного не стоят. Вам предъявлен закон сохранения импульса: открыли мембрану, часть молекул вылетала с отрицательным импульсом, система поршень+газ получила положительный импульс. Всё!
Если бы спекуляции о порядке соударения были бы верны, то поршень не получал бы скорости, что противоречит законам сохранения.

[Andrej77]

Интересно вот все говорят про закон сохранения энергии...А по чему во вселенной именной столько количество энергии? Ведь её же нельзя не "родить",не уничтожить.

[Pyotr_]

SciSimba в сообщении #932560 писал(а):

Pyotr_
Все ваши рассуждения о "порядке соударения" яйца выеденного не стоят. Вам предъявлен закон сохранения импульса: открыли мембрану, часть молекул вылетала с отрицательным импульсом, система поршень+газ получила положительный импульс. Всё!
Если бы спекуляции о порядке соударения были бы верны, то поршень не получал бы скорости, что противоречит законам сохранения.

Ладно, будем считать, что я плохо объяснил модель, которая предсказывает (в некотором приближении, разумеется), неработоспособность предлагаемого ВД в такте сжатия. Но Вы-то как считаете, будет он работать так, как заявляется автором, или нет? Из Ваших постов трудно извлечь внятный ответ на этот простой вопрос.

[SciSimba]

Pyotr_
Как "вечный" он, несомненно, не работает. Это не машина Клаузиуса или Томсона. Во всех вариантах, предложенных автором, существует некоторый объект, состояние которого необратимо меняется. Будь это мембрана, сдобренная с одной стороны аэрогелем, или мембрана со специальными наноотверстиями.

[Xey]

Pyotr_ в сообщении #932483 писал(а):

Жаль, не дождусь ответа на вопрос, заданный в третий раз.

Попробую я.
Для того , чтобы цилиндры двигались вправо, вам придётся постоянно давить на них пальцем вправо. Потому, что надо тащить сито с отверстиями через неподвижный воэдух в цилиндрах.
Для наглядности , пусть оба цилиндра одного диаметра и нет центральной заглушки на сите. Тогда будет хорошо видно , что воздух в цилиндре неподвижен и на него надвигается сито. Естественно, чтобы преодолевать силы трения сита о воздух, требуется прикладывать силу.

Это только в рассуждениях Vnyk , его сито обладает магическим свойством преобразовывать набегающий на сито поток воздуха в сверхзвуковую струю за ситом , со скоростью $500 m/s$

[SciSimba]

Pyotr_
Ещё замечу, что я могу только предполагать об устройстве двигателя.
Если автор представляет себе, что можно высосать энергию из основной, тепловой фракции, то эффекта не будет никакого, всё умрёт на трении о внешний газ, в предположении, что распределение вне поршня такое же, как и внутри.

[Pyotr_]

Xey в сообщении #932609 писал(а):

Pyotr_ в сообщении #932483 писал(а):

Жаль, не дождусь ответа на вопрос, заданный в третий раз.

Попробую я.
Для того , чтобы цилиндры двигались вправо, вам придётся постоянно давить на них пальцем вправо. Потому, что надо тащить сито с отверстиями через неподвижный воэдух в цилиндрах.
Для наглядности , пусть оба цилиндра одного диаметра и нет центральной заглушки на сите. Тогда будет хорошо видно , что воздух в цилиндре неподвижен и на него надвигается сито. Естественно, чтобы преодолевать силы трения сита о воздух, требуется прикладывать силу.

Спасибо за ответ, только я бы хотел его услышать от автора, либо его клона, подозреваю, в этом ответе мы бы услышали прямо противоположное мнение, что надо придерживать подвижную часть двигателя, которая без такой поддержки двигалась бы с ускорением.

-- Вт ноя 18, 2014 09:05:28 --

SciSimba в сообщении #932570 писал(а):

Pyotr_
Как "вечный" он, несомненно, не работает.

Очень хорошо, я придерживаюсь того же мнения.

[alvin80]

SciSimba, прошёл один цикл. Поршень сходил туда-сюда. Что нового появилось в мембране? Как она изменилась? В мембране ничего не меняется. Не надо придумывать отсебятину.
Xey, тоже пальцем в небо. Не протаскивается "сито" через воздух. Цилиндр движется вместе с внутренним газом. Ваша наглядность не имеет никакого отношения к двигателю. Напридумываете разную ерунду, не относящуюся к делу, а потом заявляете, что двигатель неработоспособен.

1 - цилиндр. 2 - мембрана. 3 - стенка цилиндра. 4 - неподвижный поршень. 5 - опора.
А что будет, если поместить этот двигатель в вакуум, чтобы внешние молекулы пока не мешали? А внутри будет газ. На цилиндр будут действовать 2 силы. Сила F от вылетающих молекул и сила давления газа F1 на торец цилиндра. Какая из них будет больше? Внутри газ под давлением. Силу давления F1 создают N ударов молекул в торец за 1 секунду. Силу F создают молекулы, вылетающие через мембрану. F1 равна 1 кгс. 1 килограмм-сила равна 9,8 кгм/$cm^2$. Для создания силы 1 кгс в течении 1 секунды необходимо изменение импульса 9,8 кгм/с. Это изменение импульса создают N молекул. Чтобы F была больше F1 необходимо, чтобы суммарное изменение импульса от вылетающих молекул было больше. Изменение импульса от вылетающей молекулы в 2 раза меньше, чем от ударяющейся в торец. Поэтому должно вылетать более чем в 2 раза молекул в секунду. Допустим, будет вылетать 2,5N молекул. В мембрану, как и в торец ударяется N молекул в 1$cm^2$. 25% молекул попадает в отверстия и вылетает. То есть, через 1 $cm^2$ мембраны вылетает 0,25N молекул. А должно вылетать, предположим, 2,5N. Необходимая площадь мембраны 2,5N/0,25N равна 10 $cm^2$. 2N вылетающих молекул компенсируют N ударов молекул в торец цилиндра. Результирующую силу 0,25 кгс, которая действует на цилиндр, создают 0,5N вылетающих молекул. Эта сила будет надвигать цилиндр на поршень, вытесняя внутренний газ и поддерживая внутреннее давление. Если площадь мембраны 8 $cm^2$, то силы F и F1 равна. Молекулы газа будут вылетать через мембрану, но цилиндр будет неподвижен. Если площадь мембраны меньше 8 $cm^2$, то результирующая сила сдвинет цилиндр влево и он соскочит с поршня.

-- 18.11.2014, 15:18 --

Забыл указать. Площадь поршня и торца по 1 $cm^2$.

[Pyotr_]

alvin80 в сообщении #932806 писал(а):

Xey, тоже пальцем в небо. Не протаскивается "сито" через воздух. Цилиндр движется вместе с внутренним газом. Ваша наглядность не имеет никакого отношения к двигателю. Напридумываете разную ерунду, не относящуюся к делу, а потом заявляете, что двигатель неработоспособен.

Позвольте спросить, хоть Вы и не автор, куда девается вытесненный неподвижным поршнем газ, если не "протаскивается "сито" через воздух"?

[SciSimba]

alvin80
В конкретном проекте с поршнем, где используется пористая мембрана, необратимо изменяется функция распределения.
Вы всегда можете совершить работу за счёт тепловой энергии, но при этом что-то обязательно перейдёт в состояние, которое нельзя обратить, не затратив работу.

Например, если поршень в вакууме, то и мембрана не нужна. Просто открываете дырку в задней стеке поршня и получаете реактивную тягу. Но распределение молекул в фазовом пространстве скоростей и координат изменится необратимо. Сами по себе они назад в поршень не будут собираться, чтобы отодвинуть его влево.

Если есть окружающий газ с тем же распределением, что и газ в поршне, то дырка не поможет, потому что вся энергия, полученная от вылетевших через дырку молекул, уйдёт на сжатие окружающего газа. Полезной работы Вы не совершите.

Если мембрана выедает только самые быстрые молекулы и совсем чуть-чуть, то, опять же, необратимо изменится распределение: в окружающем газе будет недостаток быстрых частиц, движущихся вправо, а в поршне -- движущихся влево. А все вместе они будут в некотором новом равновесии. Сам по себе поршень влево уже не вернётся.