2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 20:52 


16/11/14
228
Здравствуйте уважаемые форумчане. Хочу поднять одну избитую тему, которая обсуждалась уже не раз, а именно - возможность существования "вечного двигателя". Вернее, правильно будет сказать, есть пара интересных задач, которые на выходе дают избыток энергии, и объяснить это явление достаточно сложно. Сразу скажу - я не физик, перебиваюсь отдельными статьями, изредка литературой (Хокинг например) + Википедия. Вся надежда на опытных гуру по физике, которые расставят всё по своим местам.

Я всё-таки посчитал нужным выйти на связь со специалистами в этой области( форум внушает уважение) прежде чем начинать какое-либо тестирование: сначала в программах физической симуляции, потом на практическом, реальном воплощении. Так как это создает серьезные трудности, ну и типично, лень тоже никто не отменял. Не хотелось бы потратить уйму усилий и времени на заведомо провальный проект. Ну, ладно, перейдем теперь к делу.
Первая задача состоит в упругом столкновении двух разномассных тел: а именно - полностью упругий объект А массой 1 кг сталкивается с полностью упругим объектом Б массой 100 кг. По-моему представлению, объект А отскочит от объекта Б вернув почти всю затраченную энергию на столкновение. Между тем неподвижный объект Б также придёт в определенное движение. Конечная энергия каждого из объектов будет равна. То есть, А + Б = почти что удвоение начальной энергии. Ведь объект А в ходе упругого столкновения ничего по сути не потерял, так вдобавок он смог передать импулс объекту Б, примерно такой же силы. Получается прирость из ниоткуда?

Ещё пример. Представьте что вы, вышли на улицу, на гладкую поверхность(не на грязь же), например асфальт, и совершили прыжок. С одной стороны вы оттолкнули от себя землю, передали ей импульс, с другой - подлетели вверх. Двойная энергия? Подумайте. Ещё вариант. Если бы вы вдруг решили отправиться на МКС, взяв с собой свое любимое кресло, вес которого как оказалось приблизительно равен вашему - то в плане лишней энергии вы ничего не получили бы. Ну представьте, залезите вы на кресло, и со всей мощи подпрыгните "вверх" - кресло полетит в одну сторону, а вы в другую. Общая кинетическая энергия вас и вашего кресла практически не изменится. Кресло не даст совершить вам нормальный прыжок. Данный принцип не действует на равновесных объектах. Поэтому энергетического прироста не наблюдается.

Ещё пример. Существует тело массой 10 тонн и обычная пружина. Пружина крепится к полу в сжатом состоянии ( в космосе понятие "пол"."потолок" не уместны, но для наглядности...), сверху кладется упомянутый массивный объект в 10 тонн. Что должно происходить? Пружина через некоторое время оттолкнет этот объект, передав ему больше энергии, чем имеет сама. Это равносильно если бы мы приделали к нашему объекту реактивный двигатель и тот постепенно сдвинул наш массивный объект с мертвой точки. Принцип работает и наоборот. Очень тяжелый метеорит может быть остановлен обычной пружиной, если он двигается с очень малой скоростью. По мере оказания давления на пружину метеорит будет сбавлять свою скорость, пока не остановится вовсе, и пружина в итоге не оттолкнет его.


Думаю принцип действия эффекта понятен. Хотелось бы услышать ваши комментарии. В качестве практического примера дам одну задачу:
Имеется: Вакуум. Невесомость. Столкновение полностью упругое. Неподвижный объект A массой 8 кг. Движущийся объект Б со скоростью 10 см/сек массой 1 кг. Объект Б сталкивается с объектом А. Что происходит? Опишите процесс. Вычислите конечную энергию обеих объектов.

Хорошо. Пойдем дальше. Еще один возможный вариант вечного двигателя основанный на правильном преобразовании движения. Поясню на примере.
Объект А перемещается по диагонали со скоростью 20 см/сек. Если сложить отдельно вертикальную и горизонтальную скорости объекта в сумме, получим общую скорость, превыщающую изначальную, диагональную. То есть в теории скорость объекта возрастет буквально на пустом месте. В чём ошибка? Конечно, такое сложение скоростей может быть некорректно, но физических запретов здесь я не наблюдаю. Теоретически возможно построение такого устройства - вечного двигателя - которое сможет работать по этому принципу. Правда в земных условиях создать такой двигатель будет не просто.

Хотелось бы сказать ещё несколько слов, предложений, на данную тематику. Собственно почему я не считаю "закон сохранения энергии" абсолютным. И по поводу вышеприведенных проектов - почему это должно работать?
- За долгое время я смог пересмотреть множество моделей "вечных" двигателей, но ни один из них не использовал принципы, заложенные выше.
- Вечным двигателем никто всерьез не занимался. Это удел исключительно энтузиастов-одиночек-изобретателей. Ни государства, ни большие корпорации не ставили своей целью создание вечного двигателя.
- В интернете полно всякого мусора на эту тему. На ютубе "тестируют" "вечный" двигатель на кулере от компьютера и постоянных магнитах. Да вот беда - без троганья пальцем это "чудо" довольно быстро затухает. Ничего интересного. Развлекаловка и дуриловка.
- Большой Взрыв - сам по себе ничто иное как нарушение закона сохранения энергии. Энергия не может появляться из ниоткуда и пропадать непонятно куда.
- Если запулить атом водорода в сверхмассивную черную дыру он разгонится до такой огромной скорости, наберет такую огромную энергию, что, если его затем телепортировать, когда он будет находится у центра черной дыры, на околоземную орбиту - то его столкновение с землей может сравниться с силой ядерного взрыва. Это не вечный двигатель, но образец того, как казалось бы из ничего можно получить колоссальную энергию.

Вот в принципе мои выводы.

И большая просьба не писать:
- Почитайте такие-то книжечки. Ну, во-первых читать полезно, не спорю, это знают все, а во-вторых зачем тут этот троллинг ( Мне знаком один прикол. Автора отправляют почитать якобы полезную литературу якобы на заданную тематику. На практике часто выясняется что его просто послали... с таким же успехом его можно отправить в библиотеку Донцовой. Полезной тематической информации в итоге ноль).
- "Вечные двигатели не существуют потому что так написано в учебнике." Ну, да. А ещё можно послушать телевизор и решить что там говорят правду. Зачем же думать анализировать...

Собственно, спасибо за внимание. Надеюсь на интересную, продуктивную беседу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
EngineEnergy в сообщении #931995 писал(а):
объект А отскочит от объекта Б вернув почти всю затраченную энергию на столкновение. Между тем неподвижный объект Б также придёт в определенное движение. <...> Получается прирость из ниоткуда?

Не из ниоткуда, а из почти. Вы первый открыли этот принцип. Поздравляю. Следующий!

Проделайте расчёты, они не сложны...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:01 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
EngineEnergy
Дальше первого абзаца не читал. Вам настойчивый совет - взять учебник физики за 7 класс, тогда бы вы такой чуши об абсолютно упругом столкновении не говорили. Закон сохранения кинетической энергии системы в нём как раз таки выполняется

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:07 


16/11/14
228
AlexDem писал(а):
Вы первый открыли этот принцип. Поздравляю. Следующий!
Проделайте расчёты, они не сложны...


Какой результат Вы ожидаете получить из данных расчетов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:07 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
EngineEnergy
Вам даны массы шаров и их начальные скорости. Найдите их скорости после абсолютно упругого центрального удара. Это и делается в любом учебнике физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:16 


16/11/14
228
Ms-dos4 в сообщении #932010 писал(а):
EngineEnergy
Вам даны массы шаров и их начальные скорости. Найдите их скорости после абсолютно упругого центрального удара. Это и делается в любом учебнике физики.

Вы пытаетесь рассуждать на языке математики, но мне бы хотелось более детально раскрыть сам физический смысл происходящего, который не получится спрятать за сухие цифры. Не случайно я написал сей объемный пост... жаль не получилось вставить изображение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 21:58 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
EngineEnergy в сообщении #932015 писал(а):
Ms-dos4 в сообщении #932010 писал(а):
EngineEnergy
Вам даны массы шаров и их начальные скорости. Найдите их скорости после абсолютно упругого центрального удара. Это и делается в любом учебнике физики.

Вы пытаетесь рассуждать на языке математики, но мне бы хотелось более детально раскрыть сам физический смысл происходящего, который не получится спрятать за сухие цифры. Не случайно я написал сей объемный пост... жаль не получилось вставить изображение.

Ну тут два варианта, либо вычисляем скорости после удара и смотрим, как изменилась энергия системы... это называется наука, либо ничего не вычисляем, а несем всякую чушь, пытаясь "раскрыть физический смысл происходящего"... наукой это уже не называется и к физике никакого отношения не имеет. :))))

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 22:17 


16/11/14
228
prof.uskov писал(а):
Ну тут два варианта, либо вычисляем скорости после удара и смотрим, как изменилась энергия системы... это называется наука, либо ничего не вычисляем, а несем всякую чушь, пытаясь "раскрыть физический смысл происходящего"... наукой это уже не называется и к физике никакого отношения не имеет. :))))


У меня получилось чистое удвоение энергии при условии, что разница в массе двух тел стремится к бесконечности. Если не согласны, может в таком случае покажете свои расчеты для более продуктивного обсуждения темы? Потому как у меня получилось то, что получилось. Хотите конкретики - хорошо, давайте конкретику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 22:23 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
EngineEnergy в сообщении #932051 писал(а):
prof.uskov писал(а):
Ну тут два варианта, либо вычисляем скорости после удара и смотрим, как изменилась энергия системы... это называется наука, либо ничего не вычисляем, а несем всякую чушь, пытаясь "раскрыть физический смысл происходящего"... наукой это уже не называется и к физике никакого отношения не имеет. :))))


У меня получилось чистое удвоение энергии при условии, что разница в массе двух тел стремится к бесконечности. Если не согласны, может в таком случае покажете свои расчеты для более продуктивного обсуждения темы? Потому как у меня получилось то, что получилось. Хотите конкретики - хорошо, давайте конкретику.

Бремя доказательства лежит на обвинителе - это из юриспруденции. :))) Так что показывать расчеты, не совпадающие со школьным учебником физики Вам. :)))
Выкладки должны быть такие: сперва находим решение для общего случая, потом переходим к частному, когда имеется значительная разница в массе тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 23:04 


16/11/14
228
prof.uskov писал(а):
Бремя доказательства лежит на обвинителе - это из юриспруденции. :))) Так что показывать расчеты, не совпадающие со школьным учебником физики Вам. :))).


Я ничего не доказываю, а просто делюсь своим видением ситуации. Как мне представляется поведение физических процессов, основанных на логике. Доказывать можно лишь то, в чём имеется хотя бы 90% уверенность. Но таковой нет. Отсюда проистекают довольны объемные рассуждения. Если Вы в состоянии их опровергнуть - честь вам и хвала, но каких-то ошибок я за собой также не замечаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вечный двигатель или особенности вычисления...
Сообщение16.11.2014, 23:23 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
EngineEnergy
Поведение физических процессов нужно представлять именно математически. Так что либо выкладки (см. правила форума), либо тут нужны санитары.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.11.2014, 23:25 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: здесь ей будет лучше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group