Выигрываем с силе и не проигрываем в расстоянии.

[Евгений Машеров]

На всякий случай справка из области физической кулинарии: для приготовления мороженого мадам Молоховец располагала устройством, в котором соль (или нашатырь) растворялась в заготавливавшемся в леднике льду.
Что и давало снижение температуры.

[Евгений Машеров]

Zuul в сообщении #923075 писал(а):

juriy в сообщении #922201 писал(а):

Хорошо известно явление с мембранам выборочной проницаемостью веществ, то есть осмос. Так если вводить через такую мембрану жидкость можно получить за мембраной выигрыш в силе и не проигрывая в расстоянии.

не, нельзя
это нарушало бы закон сохранения энергии

ТС, насколько я понимаю, как раз и желает закон разоблачить. Но, увы, логика "очень быстро введём, оно и не успеет..." сродни "быстро поднятое упавшим не считается", столь же утешительна и столь же не работает.

[juriy]

Евгений Машеров в сообщении #923488 писал(а):

Zuul в сообщении #923075 писал(а):

juriy в сообщении #922201 писал(а):

Хорошо известно явление с мембранам выборочной проницаемостью веществ, то есть осмос. Так если вводить через такую мембрану жидкость можно получить за мембраной выигрыш в силе и не проигрывая в расстоянии.

не, нельзя
это нарушало бы закон сохранения энергии

ТС, насколько я понимаю, как раз и желает закон разоблачить. Но, увы, логика "очень быстро введём, оно и не успеет..." сродни "быстро поднятое упавшим не считается", столь же утешительна и столь же не работает.

Я не в коем случае не подвергаю сомнению законы природы, просто через мембрану мы пропускаем одно вещество и оно совершает ровно эту-же работу над внешними силами, что и мы над ним и дополнительно совершается работа другим веществом. И при этом совершается превращение энергий тепловой внутренней или механической.

[torn]

Мелькнула такая мысль: Вода внутри дерева поднимается до его вершины. А откуда берется энергия на этот подъем?

[Munin]

Дерево её качает специальными внутриклеточными насосами. Почитайте, например, книгу "Жизнь растений".

[juriy]

Munin в сообщении #925635 писал(а):

Дерево её качает специальными внутриклеточными насосами. Почитайте, например, книгу "Жизнь растений".

Насос конечно специальный, но сам факт его работы в изотермическом режиме говорит о принципиально иных термодинамических возможностях кроме описанных Клаузиусом. Который не видит возможности работы двигателя кроме наличия у тел перепада температур.

[ratay]

Ну если мы подробнее покопаемся во всех этих внутриклеточных механизмах, биохимических процессах, мы все равно сведем все это к термодинамике (другое дело, что именно специфические особенности устройства клеток отойдут на второй план). Специалист-цитолог мог бы растолковать вам это подробнее, только ему это неинтересно. Уж сколько пытаются термодинамику отменить.

[juriy]

ratay в сообщении #926375 писал(а):

Ну если мы подробнее покопаемся во всех этих внутриклеточных механизмах, биохимических процессах, мы все равно сведем все это к термодинамике (другое дело, что именно специфические особенности устройства клеток отойдут на второй план). Специалист-цитолог мог бы растолковать вам это подробнее, только ему это неинтересно. Уж сколько пытаются термодинамику отменить.

Термодинамику нужно не отменять, а обогащать. Клаузиус рассматривал две степени свободы из четырёх параметров состояния. Если эти параметры равны тогда и другие параметры равны. Допустим если объём и температура равны, значит давление и энтропия тоже равны. Если других термодинамических возможностей не видеть то и получаем те результаты, которые получаются. Но мне, кажется, необходимо определять объём у вещества не таким как нам это представляется, а как это представляется самому веществу. То есть объём как реальный параметр состояния вещества должен складываться из внешних границ движения молекул этого вещества, но и границ обусловленных конечными размерами посторонних молекул. Фактор постороннего молекулярного присутствие нам практически невозможно зафиксировать, но и не желание его учитывать может только привести к не полным термодинамическим знаниям явлений природы.

[Munin]

juriy в сообщении #926352 писал(а):

Насос конечно специальный, но сам факт его работы в изотермическом режиме говорит о принципиально иных термодинамических возможностях кроме описанных Клаузиусом. Который не видит возможности работы двигателя кроме наличия у тел перепада температур.

Перестаньте бредить. Перепад температур нужен для превращения тепловой энергии в механическую. А если есть запасы других видов энергии, то их можно использовать без перепадов температур. Например, завести пружину в часах.

-- 04.11.2014 19:33:41 --

ratay
Не можете ответить на бред по делу - не мешайтесь.

[ratay]

Munin: похоже, что для вас все, что сказано не вами - уже бред. Я не специалист во внутриклеточных процессах (впрочем, вы, я думаю, тоже), но вполне способен увидеть очередную попытку построения вечного двигателя.

[Munin]

Нет, для меня всё, что бред - это бред. Бред - заявлять, что внутриклеточный насос - это тепловая машина. Она не тепловая. И бред - заявлять, что термодинамика не годится, и нуждается в "обогащении". Внутриклеточный насос вообще к этому отношения не имеет.

[ratay]

Разумеется, это не тепловая машина. Но приток энергии ему необходим, и переход энергии из одной формы в другую все равно не выходит за рамки закона сохранения энергии. Стоит только помнить об этом, и у ТС пропадет желание конструировать очередной вечный двигатель. А первое начало термодинамики ведь охватывает не только тепловые машины. Впрочем, если людям хочется покопаться в очередной конструкции более детально - отчего бы и нет. Просто вечный двигатель в различных вариантах даже за год, что я здесь присутствую, обсуждался четыре или пять раз. С уважением.

[juriy]

Munin в сообщении #926562 писал(а):

Перестаньте бредить. Перепад температур нужен для превращения тепловой энергии в механическую. А если есть запасы других видов энергии, то их можно использовать без перепадов температур. Например, завести пружину в часах.

-- 04.11.2014 19:33:41 --

Единственным действием межклеточного насоса является поднятие растительного сока на высоту и по закону сохранения энергии такое действие непременно сопровождается утратой тепловой энергии и потому такой насос является тепловой машиной замкнутого цикла. Говоря о получении механической работы машинами замкнутого цикла если изменять только температуру и объём тогда мы получим известные в термодинамики результаты. В межклеточном насосе температура может быть постоянной и это не отразится на работу насоса, в нём, очевидно, вместо температуры изменяется концентрация, больше изменяться нечему. Хотим мы того или нет, называем это бредом или вообще не желаем на это обращать внимание, но это останется загадочным термодинамическим явлениями, познание которых может только обогатить термодинамику.

[ratay]

Утрата тепловой энергии бывает не только в замкнутых системах. Если интересно - покопайтесь сами в биохимии растений, в цитологии, найдете все эти цепочки реакций, в результате которых происходит поглощение энергии, накопление ее в виде энергии химических связей, дальше происходит и изменение концентраций, и выравнивание их, и т.д. Я почему-то думаю, что вы с этим связываться не захотите: долго. А в общих чертах: растение - система открытая, происходит поглощение энергии во время фотосинтеза, и за счет этой энергии происходит движение соков по стволу и т.д. Все это изучается уже многие десятки лет и, ей-богу, нет там ничего нового для термодинамики.

[Xey]

juriy в сообщении #926352 писал(а):

Насос конечно специальный, но сам факт его работы в изотермическом режиме говорит о принципиально иных термодинамических возможностях кроме описанных Клаузиусом. Который не видит возможности работы двигателя кроме наличия у тел перепада температур.

Солнышко гоняет соки по дереву.
В дереве есть капилляры и соли, поэтому пресная вода из почвы втягивается в дерево и поднимается к листьям. Капилляры могли бы поднять не выше 10 метров, осмос из-за наличия солей может создать давление в десятки метров водного столба.

Из листьев вода испаряется за счёт солнечных лучей или высушенного солнцем воздуха.
А потом возвращается к корням дерева в виде пресного дождя.