Интелектуальные машины и неолуддизм

[epros]

ratay в сообщении #919423 писал(а):

... вспоминайте Гегеля, который говорил о том, что любое логическое рассуждение по сути бессодержательно, поскольку все неявно содержится в исходных понятиях (применительно к математике - в тех же системах аксиом). А уж он в логике разбирался.

Эта идиотская сентенция как раз свидетельствует о том, что он совершенно не разбирался в том, что такое логика и зачем она вообще нужна.

[ratay]

Ох, уважаемый, вот сентенция-то как раз верна.

[epros]

ratay в сообщении #919556 писал(а):

Ох, уважаемый, вот сентенция-то как раз верна.

Есть такой вид сентенций, идиотизм которых заключается в том, что посредством констатации очевидных (и даже банальных) вещей они ненавязчиво подталкивают нас к совершенно неверным выводам (а то и действиям).

Судя по Вашему комментарию, посвящённому «верности» сентенции, Вы её идиотизма тоже не осознали.

[SpiderHulk]

У меня есть нехорошие предположения относительно капиталистического роботизированного будущего для подавляющего большинства ныне живущих людей. Кто то уже мечтает о комфортной и сытой жизни без необходимости трудиться. И такое потенциально возможно, но не в капиталистическом формате. В капиталистическом формате возобладает тёмная сторона прогресса. Роботы будут заменять людей на рабочих местах и люди будут оказываться не только без работы, но и без средств к существованию. Пособия по безработицы не позволят им умереть голодной смертью, но не позволят приобретать недвижимость, создавать семьи и оставлять потомство. Притом многие будут это воспринимать на ура, типа незачем бесполезному быдлу плодиться, но лишь до тех пор пока и их самих машинами не заменят. Таким образом в будущем останутся люди являющиеся потомками лишь очень небольшого числа ныне живущих и машины. Подавляющее большинство ныне живущих людей будет генетически убито прогрессом.

[Yuri Gendelman]

epros в сообщении #919560 писал(а):

Есть такой вид сентенций, идиотизм которых заключается в том, что посредством констатации очевидных (и даже банальных) вещей они ненавязчиво подталкивают нас к совершенно неверным выводам (а то и действиям).

Эта сентенция Гегеля констатирует ограниченность дедуктивного метода. И написано это лет за 150 до Геделя.

[epros]

Yuri Gendelman в сообщении #919566 писал(а):

Эта сентенция Гегеля констатирует ограниченность дедуктивного метода. И написано это лет за 150 до Геделя.

Не думаю, что это имеет какое-то отношение к Гёделю. Да и про «ограниченность» там ничего не сказано. Там сказано про отсутствие «содержания», причём с явным намёком на то, что улучшенный вариант логики (диалектическая?) должен оное «содержание» генерировать.

-- Чт окт 16, 2014 17:49:59 --

SpiderHulk, а Вы оптимист: Считаете, что быдлу всего лишь не дадут тех предметов роскоши, которыми будет пользоваться элита. Ну, и в размножении ограничат.

Я вот думаю, что в ближайшие годы быдло будет посажено на тотальный автоматизированный контроль, так что даже шаг в сторону от предписанного сделать не сможет. Элита, разумеется, будет состоять из тех, кто из сферы контроля исключен. А следующим шагом быдло будет полностью лишено возможностей самостоятельно мыслить.

[Sonic86]

Yuri Gendelman в сообщении #919566 писал(а):

epros в сообщении #919560 писал(а):

Есть такой вид сентенций, идиотизм которых заключается в том, что посредством констатации очевидных (и даже банальных) вещей они ненавязчиво подталкивают нас к совершенно неверным выводам (а то и действиям).

Эта сентенция Гегеля констатирует ограниченность дедуктивного метода. И написано это лет за 150 до Геделя.

На самом деле, в лучшем случае имелось ввиду нечто тривиальное: если у Вас есть только утверждение $\Gamma$ о мире $M$, то с помощью только логики Вы не сможете сказать об $M$ никакое, более сильное утверждение, чем $\Gamma$ (если последнюю часть фразы переформулировать, то получится тавтология: любое утверждение, которое может быть получено из $\Gamma$ только с помощью логики, есть следствие из $\Gamma$).
Я не логик, потому моя формулировка наверняка хромает. Все косяки заранее принимаются.
Но Гедель здесь решительно не при чем.

ratay в сообщении #919423 писал(а):

Sonic86: когда вы говорите про логику, почаще вспоминайте Гегеля

Щас я еще буду всяких фейлософов вспоминать без разбору. Стереть бы его из памяти - толку бы больше было.

[Yuri Gendelman]

Sonic86 в сообщении #919580 писал(а):

На самом деле, в лучшем случае имелось ввиду нечто тривиальное: если у Вас есть только утверждение $\Gamma$ о мире $M$, то с помощью только логики Вы не сможете сказать об $M$ никакое, более сильное утверждение, чем $\Gamma$...

Я не знаю, что "на самом деле" имел в виду Гегель.
Я его понял так: Если у нас есть система аксиом и набор правил вывода, то они полностью определяют все возможные теоремы. Говоря современным языком, получение всех возможных выводов - это механическая задача (об алгоритмически неразрешимых задачах он не знал).
И не будем забывать, что Гегель занимался философией логики, а не логикой в современном смысле этого слова.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Yuri Gendelman в сообщении #919696 писал(а):

Я не знаю, что "на самом деле" имел в виду Гегель.
Я его понял так: Если у нас есть система аксиом и набор правил вывода, то они полностью определяют все возможные теоремы. Говоря современным языком, получение всех возможных выводов - это механическая задача (об алгоритмически неразрешимых задачах он не знал).

Ну если это так понимать...
В общем, мы на пустом месте обнаружили как минимум 2 сильно разные интерпретации цитаты из Гегеля. На это предлагаю трактовку священного писания его текстов завершить.

[SpiderHulk]

epros в сообщении #919571 писал(а):

SpiderHulk, а Вы оптимист: Считаете, что быдлу всего лишь не дадут тех предметов роскоши, которыми будет пользоваться элита. Ну, и в размножении ограничат.
Я вот думаю, что в ближайшие годы быдло будет посажено на тотальный автоматизированный контроль, так что даже шаг в сторону от предписанного сделать не сможет. Элита, разумеется, будет состоять из тех, кто из сферы контроля исключен. А следующим шагом быдло будет полностью лишено возможностей самостоятельно мыслить.

Речь не в ограничении на предметы роскоши, а о недоступности для широких масс вполне необходимых вещей, например собственной недвижимости. И это не оптимизм. Как раз таки это самый опасный вариант развития событий. Прожиточный минимум есть, на баррикады не тянет, с семьёй не задалось, а дальше уже гроб

Вот как раз если попытаются посадить людей на тотальный автоматизированный контроль и лишить возможности самостоятельно мыслить, это будет более оптимистичным вариантом, так как так или иначе вызовет массовое сопротивление, а значит и шанс на провал контролёров будет выше. Но такого не будет, сделать так, чтобы народ тихо и мирно дох за мониторами в своих муравейниках гораздо легче, чем строить концлагеря с высокой вероятностью восстаний

[epros]

Yuri Gendelman в сообщении #919696 писал(а):

Я его понял так: Если у нас есть система аксиом и набор правил вывода, то они полностью определяют все возможные теоремы.

И это банальное утверждение, по-моему, не имеет никакого отношения к Гёделю.

Yuri Gendelman в сообщении #919696 писал(а):

И не будем забывать, что Гегель занимался философией логики, а не логикой в современном смысле этого слова.

Плохо же он занимался, раз так и не понял в итоге что такое логика (в самом широком, а не только в современном смысле слова) и зачем она нужна.

-- Пт окт 17, 2014 15:20:45 --

SpiderHulk в сообщении #919848 писал(а):

Речь не в ограничении на предметы роскоши, а о недоступности для широких масс вполне необходимых вещей, например собственной недвижимости.

Всё, без чего можно хоть как-то прожить, уже не является необходимым. Можно ходить в драных штанах и жить в шалаше, чувствуя себя совершенно счастливым.

SpiderHulk в сообщении #919848 писал(а):

Вот как раз если попытаются посадить людей на тотальный автоматизированный контроль и лишить возможности самостоятельно мыслить, это будет более оптимистичным вариантом, так как так или иначе вызовет массовое сопротивление, а значит и шанс на провал контролёров будет выше.

Вы точно оптимист. Какое может быть сопротивление при тотальном контроле? При первых же признаках будет подавлено, а виновные — наказаны.

[SpiderHulk]

Цитата:

Вы точно оптимист. Какое может быть сопротивление при тотальном контроле? При первых же признаках будет подавлено, а виновные — наказаны.

А вот на попытке его установления и будет. Хлопотно, сложно, опасно. Как сейчас проще, выгоднее и безопаснее. Тихое мирное вымирание, растянутый во времени геноцид, заключающийся не в убийстве уже живущих, а в недопущении рождения новых. И тут нет никаких глобальных надправительственных сил, всё идёт естественным путём. Кто окажется заменён роботом не умрёт голодной смертью, но детей не оставит, да и долго скорее всего не проживёт. Притом сам же и окажется в этом виноват в глазах окружающих